Т-80 vs M1A2 (продолжение)

Valeri2> Только они забыли, что работают на страну-агрессор, для которой оккупация чужих территорий - это норма поведения.

Moderatorial:

С такими темами - в политическом!
Пока без занесения...

Vasiliy Fofanov>Попытаюсь перевести разговор ближе к теме топика....
Давно пора
. АЗ в отличие от них неплохо прикрыт сверху, в частности пробитие башни приведет к ливню раскаленных обломков на крышу транспортера и с высокой вероятностью пожара АЗ не вызовет. Боеприпасы в боевом отделении - совсем другое дело к сожалению. Вывод - беда не в автомате заряжания, как утверждает наш зомбированный друг, а в отсутствии укрытия боеукладки.

Для полноты картины надо отметить повышенную опасность детонации боезапаса при взрыве мины.(По сравнению с другими схемами размещения)

Vasiliy Fofanov>...насчет принципов размещения боеукладки.

Vasiliy Fofanov>[*] Размещение единого отсека боеприпасов в корпусе, как у нас, но изолированно от экипажа, в задней части корпуса, с мощным ППО, с принципиально новым двухуровневым автоматом заряжания (кассета на 5-10 выстрелов выводится стрелой из корпуса в необитаемую башню, где размещается по принципу западных танков). Из минусов разве что большая уязвимость систем заряжания, все остальное - в плюсах. Насколько мне известно - это схема пресловутого нижне-тагильского танка
Vasiliy Fofanov>Вот.
А зачем изобретать что-то принципиально новое , если есть схема , реализованная в опытном ХМ8 - Башня разделена герметичной перегородкой на две части.В правой друг за другом наводчик и командир,в левой хитрый АЗ для унитарных 105 мм патронов ,поворачивающий их на 180 гр для заряжания.
По моему заслуживает внимания, тем более,что танк испытания вроде прошел.

Rat>Если вы все тут такие умные, почему строем не ходите? :-):-)
Rat>В действительности уважаемые Israel и Vasiliy Fofanov задели
Rat>довольно интересный вопрос, а именно:
Rat>почему советские/российские танки на 20 тонн легче?
Rat>Каким образом при такой разнице в массе удалось обеспечить
Rat>сравнимый с западными танками уровени бронирования? Неужели только ДЗ?

Нет, не только. Имейте в виду два аспекта. Первый fast упомянул, предельно плотная компоновка и малая площадь лобовой проекции, на которую приходится значительная часть массы бронирования.

Сравните


Второй, не упомянутый еще, аспект - это масса компонентов танка. Наши ЗНАЧИТЕЛЬНО легче других. Нередко это покупается ценой снижения ресурса, но факт остается фактом - гусеницы вдвое легче западных, вся ходовая часть - втрое, двигатель - вдвое и т.д. и т.п. А это все складывается в массу.

Благодаря этому, даже основное бронирование наших танков по толщине и удельной плотности соответствует западным, а благодаря ДЗ удается избежать излишних затрат на разработку более совершенных комбинированных преград и упростить модернизацию.

Rat>Что получили взамен (кроме экономии металла:-))??

Экономии металла как раз особенной НЕ получили. Основной расход материалов идет вовсе не на саму скорлупу. А что получили - значительно более высокую стратегическую мобильность в первую очередь.

NCD> А зачем изобретать что-то принципиально новое , если есть схема , реализованная в опытном ХМ8 - Башня разделена герметичной перегородкой на две части.В правой друг за другом наводчик и командир,в левой хитрый АЗ для унитарных 105 мм патронов ,поворачивающий их на 180 гр для заряжания.

Ну и какова емкость? Изобрести по-новой АМХ-13 проблем нет, но надо обеспечить боекомплект порядка 40 выстрелов как минимум. И не забудьте что речь не о 105-мм, а о 152-мм выстрелах идет. И самое главное, не забудьте что у М8 броня картонная.

NCD>Кстати, взамен еще получили отсутствие резервов( и по массе ипо обьему) для модернизации.

Ну конечно. Вон уж 20 лет модернизируем Т-80, и ничего пока, резервы есть.

А по массе жесткий предел - это мосты класса 50 и тому подобные вещи, а вовсе не ходовая часть. Больше 50 тонн наши танки просто БЫТЬ НЕ МОГУТ, это жестко заложено в ТТТ, а вовсе не в конструкции. А уже потом приходится изгаляться, чтобы этому требованию удовлетворить но и ТТТ по защищенности тоже. То есть Вы причину и следствие путаете.

Vasiliy Fofanov>А по массе жесткий предел - это мосты класса 50 и тому подобные вещи, а вовсе не ходовая часть. Больше 50 тонн наши танки просто БЫТЬ НЕ МОГУТ, это жестко заложено в ТТТ, а вовсе не в конструкции. А уже потом приходится изгаляться, чтобы этому требованию удовлетворить но и ТТТ по защищенности тоже. То есть Вы причину и следствие путаете.
Ok.Убедили.Но если рассуждать дальше, у западников масса тоже, наверное, жестко забита в ТТТ .Интересно почему она больше.(Где-то читал про спец ЖД платформу для М1 ,8 осей, 125 т грпд отсюда можно предположить что "йихний" лимит массы ок. 63 т). Воевать-то собирались в Европе, и переправляться по тем-же мостам.И самое главное, удастся ли России (а с ней и Украине)удержать примерное равенство боевых возможностей при более жестком ограничении по массе ( не забывая ,к сожалению, и о гораздо более жестких ограничениях по money )? Может стратегически более правильным было-бы границы раздвинуть.Тяжелые танки в СССР тоже ничего были ( КВ, ИС2,Т10)и если бы при Хрущеве волевым решением эту "школу" не прикрыли, то всякие нижнетагильские чудеса проектировались не с чистого листа, а на основе "объектов 2..надцатых." которые остались в музее.

NCD>Ok.Убедили.Но если рассуждать дальше, у западников масса тоже, наверное, жестко забита в ТТТ .Интересно почему она больше.(Где-то читал про спец ЖД платформу для М1 ,8 осей, 125 т грпд отсюда можно предположить что "йихний" лимит массы ок. 63 т).

Судя по тенденции роста массы, такого жесткого предела не стоит. То есть масса беспокоит конечно, поэтому сейчас речь напр. идет о замене деталей конструкции абрамса титаном, но жесткого ограничения нет. По крайней мере в Америке, насколько я знаю, главное ограничение это как ни странно не конкретное свойство танка а его планируемая цена. Дикие люди

> Воевать-то собирались в Европе, и переправляться по тем-же мостам.

Ну как же по тем же. В Европе инфраструктура получше, а к нам они соваться не планировали

>И самое главное, удастся ли России (а с ней и Украине)удержать примерное равенство боевых возможностей при более жестком ограничении по массе ( не забывая ,к сожалению, и о гораздо более жестких ограничениях по money )?

Именно в силу второго, а не первого, не только не удаСТСЯ, а собственно и не удаЛОСЬ. Потому как последние 10 лет мы танки не проектируем на самом деле. Нового ничего с 80х годов не предложено. Вернее предложено, но на вооружение не принято. Однако сама по себле масса в 50 тонн дает ОГРОМНЫЙ простор для творчества. Если Т-95 столь же революционен, как мне рассказывали, это просто переворот в танкостроении. А весит тем не менее 50 тонн. Это ведь на самом деле совсем не мало.

> Может стратегически более правильным было-бы границы раздвинуть.

А толку? Причина №2 от этого никуда не денется

>Тяжелые танки в СССР тоже ничего были ( КВ, ИС2,Т10)и если бы при Хрущеве волевым решением эту "школу" не прикрыли, то всякие нижнетагильские чудеса проектировались не с чистого листа, а на основе "объектов 2..надцатых." которые остались в музее.

А их собственно и не с чистого листа делают. Например пушка для Т-95 - это переделанная пушка для тяжелого танка времен Хрущева. Но я не любитель альтернативной истории. Мало ли как оно могло повернуться. Как получилось так и получилось.

2Фофанов:

Раньше так в Греции решали задачи. Чертили чертеж и писали рядом "Смотри!"

varban>Раньше так в Греции решали задачи. Чертили чертеж и писали рядом "Смотри!"

Мне тоже этот рисунок нравится. В нем есть к чему придраться, но общую мысль хорошо показывает. Традиционно учитывают только высоту, а ведь площадь проекции куда большее влияние оказывает. Например любопытно насколько мала площадь проекции чифтена в сравнении с М60. Любопытно что Абрамс такой же площади что и М60, хоть и ниже. Ну и т.д.

господин Фофанов, может Ву ответите моему критику про передвижения танков в бою? мне уже надоело писать, что и в оборонительном, и в наступательном бою танк передвигается от укрутия к укрутию. кстати, меркава уже воюет 20 лет. кто мне назовет еще один тип танка, которуи за 20 ЛЕТ БОЕВ имеет такие мизернуе потери. нащет автобуса - это бул мерседес: вопросу к немцам ( а ву уверену что новуе танки дают 70 кмч, указаннуе в справочнике? не знаю как эти Jane`s описувают русские танки, но вот про меркаву там столько набрех... ). что же касается живучести русских танков... сравним подруву на минах. сколько русских танков було потеряно на минах и сколько меркав? или подруву боеприпасов ( и гибель екипажа )... все таки чудес не бувает, и за меньшую массу заплатили не только внутренним обьемом. на меркаве борт 70 мм монолитnои бронеи не бронируется ( как на т 72, не знаю как на т 80, но подозреваю что похоже, Василиi - просветите ). всеж мне кажется, что русские танкисту в Цецне предпочли бу более тяжелуе машину. но в России после перестроики большая напряженка с разработкои новои техники и производством онои. да и заменить все транспортеру, ращитаннуе на максимум 50 тонн вряд ли кто решится.

я конечно все компоненту не сравнивал... но когда переделували т 55 в ахзарит, на нем оригинальнуи двигатель заменили на американскиы ( от м 109 ). Ву знаете какая разница в размере при тои же мощности?

israel>господин Фофанов, может Ву ответите моему критику про передвижения танков в бою? мне уже надоело писать, что и в оборонительном, и в наступательном бою танк передвигается от укрутия к укрутию.

Да разве же я спорил? Прием "движение перекатами" называется. А это критика на что? Я разве утверждал обратное?

> кстати, меркава уже воюет 20 лет. кто мне назовет еще один тип танка, которуи за 20 ЛЕТ БОЕВ имеет такие мизернуе потери.

Ну, если Вы назовете еще одну войну такого типа как у вас в Ливане, то может и танк соответствующий отыщется ....

> нащет автобуса - это бул мерседес: вопросу к немцам ( а ву уверену что новуе танки дают 70 кмч, указаннуе в справочнике? не знаю как эти Jane`s описувают русские танки, но вот про меркаву там столько набрех... ).

Это верно. Про наши танки тоже полная пурга, включая даже основные размеры

> что же касается живучести русских танков... сравним подруву на минах. сколько русских танков було потеряно на минах и сколько меркав?

За какой период? Например за время войны в Ливане 82 года на минах даже по официальным данным только меркав было потеряно столько же, сколько потеряно на минах танков всех типов во вторую чеченскую войну. Годится аналогия?

> или подруву боеприпасов ( и гибель екипажа )... все таки чудес не бувает, и за меньшую массу заплатили не только внутренним обьемом.

А какие особенные чудеса-то? Понятно что все взаимосвязано. Однако размещение боеприпасов в наших танках неудачное даже при ФИКСИРОВАННЫХ объеме и массе, согласны?

> на меркаве борт 70 мм монолитnои бронеи не бронируется ( как на т 72, не знаю как на т 80, но подозреваю что похоже, Василиi - просветите ).

Похоже. Но только задняя половина борта, спереди толще - больше 100, плюс дополнительное бронирование на бортовом экране со встроенной ДЗ. Но у нас-то сзади движок, а ведь у вас - самое ценное. Конечно приходится добронировать.

> всеж мне кажется, что русские танкисту в Цецне предпочли бу более тяжелуе машину. но в России после перестроики большая напряженка с разработкои новои техники и производством онои. да и заменить все транспортеру, ращитаннуе на максимум 50 тонн вряд ли кто решится.

Дак Вы не путайте. Танки как раз чеченским задачам соответствуют, и потерь не несут. А вот транспорт пехоты ОЧЕНЬ хилый, характеру партизанской войны не соответствует. Ни БМП ни БТР, что уж говорить о грузовиках, которые в Чечне "бронируют", вешая на дверцу бронежилет. Конечно же это убожество. Отсюда ненужные потери, и меня это ужасно расстраивает. Машины типа "Ахзарита" очень бы не помешали, ну может чуть-чуть полегче, и желательно все таки колесные. Здесь я и не спорю.

israel>я конечно все компоненту не сравнивал... но когда переделували т 55 в ахзарит, на нем оригинальнуи двигатель заменили на американскиы ( от м 109 ). Ву знаете какая разница в размере при тои же мощности?

А почему от М109 а не AVDS типа М60 или меркавы?

Кстати, движок от М109 405 л.с. развивает, а Т-55 - 540. Разница есть.

>Где-то читал про спец ЖД платформу для М1 ,8 осей, 125 т грпд отсюда можно предположить что "йихний" лимит массы ок. 63 т

Помнится видел Абрамсы на жд платформах, вроде обычные четырехосные.

так я у вас, Василиы Ф., как раз защиту просил от вашего тезки, которуи про перекату похоже и не слушал. что же касается движка для ахзарита: его подбирали по габаритам, что бу обеспечить хорошие условия для десанта + вуход назад. а мощность по испутаниям одинаковая, справочники не проверял т.к. не доверяю. колеснуи ахзарит - а колеса не отвалятся и какое у него будет удельное давление на грунт? нам тоже говорили что передняя боковая проекция т 72 толще зада, но при этом скажите - какои снаряд она удержит? нам обещали поражение с ... (много) км. ну а теперь Ливан. нацнем с 82 года. по моему, надо разграничить подрув, повреждение и уничтожение. подрувов було много, повреждениы меньше. а вот уничтожениы танка и/или екипажа... вот тут и разница. подорватся может каждуи, а вот резултату подрува разнуе. а Ливан 90 - х... так я там бул. конечно, наши потери там були малу, но это не значит что это була мелкая воина. боестолкновениы було много, плюс наши танки играли роль живух мишеней, зачастую не имейа даже возможности ответить, т.к. хизбаллону стреляли из жилух домов. каждуи день були и мину, и ракету. повреждения меркав на минах були минимальну, а уж потери екипажеи... ( ву знаете хоть одного, погибшего в меркаве на мине?)

кстати, "зомбированнуи друг" не утверждал, что боеукладка в аз уязвимие так как она в аз. я говорил что аз диктует технические трудности, затрудняющие его защиту в танке, особенно при весовух и обьемнух ограничениях. у нас тоже сконструировали аз, но не ставят, т.к. щитают что он на данном этапе не дают желаемух преимуществ.

А от подрыва 122мм фугаса или чего-нибудь помощнее, даже крутая броня спасет ?

varban>О мощности патрона... э, давайте не будем вообще касаться этого. Мощьность должна быть оптимальна. Иначе я бы вам порекомендовал заказать себе КПВ с прикладом Как же, вообще самый мощный патрон, мощнее не бывает...

"КПВ с прикладом" - во загнул, молодца - одобрям.

а еще есть ядрена бомба, при прямом попадании такое творит...

israel>что же касается движка для ахзарита: его подбирали по габаритам, что бу обеспечить хорошие условия для десанта + вуход назад. а мощность по испутаниям одинаковая, справочники не проверял т.к. не доверяю.

Я не знаю, может у вас там более новые М109 потрошились. У первых - 400. Как бы то ни было, корректнее сравнить движок от Т-55 с движком например М60. А это выглядит примерно вот так:

Наши танковые движки значительно компактнее западных танковых же, я еще как раз удивлялся как это вам удалось в ахзарите сделать выход назад (потому что считал что туда AVDS поставили).

> колеснуи ахзарит - а колеса не отвалятся и какое у него будет удельное давление на грунт?

Так я ж сказал - полегче немножко. Скажем 30-тонная машина на 4 осях. Вполне реально, есть 30-тонные на 3 осях даже и на рынке.

> нам тоже говорили что передняя боковая проекция т 72 толще зада, но при этом скажите - какои снаряд она удержит? нам обещали поражение с ... (много) км.

Правильно. Обещали. Только ведь прогресс не стоит на месте. Вам предстоит столкнуться с Т-72 уровня защищенности начала 80-х. А в середине 80-х в области их защищенности произошел ОЧЕНЬ сильный рывок. Если бы вам их надо было поражать и снарядами же начала 80-х, оценки бы были куда консервативнее. Хотя с другой стороны в борт по нормали люой танк поражается, это уже косорукость командира борт подставить.

> ну а теперь Ливан. нацнем с 82 года. по моему, надо разграничить подрув, повреждение и уничтожение. подрувов було много, повреждениы меньше. а вот уничтожениы танка и/или екипажа... вот тут и разница. подорватся может каждуи, а вот резултату подрува разнуе.

Это верно. Хотя я должен заметить, что и мины чеченцы ставят на дороги не стандартные. Предпочитают вместо мин дистанционные заряды из 3-4 120-мм мин или аналогичного количества взрывчатки. Именно поэтому комментарий Mortius совсем не такой дурацкий как Вам кажется. Именно "мины" такого типа в Чечне и используются. Причем закатанные в дорожное полотно. Это штука очень мощная, к сожалению. Компонуй не компонуй от танка одни торсионы остаются

> а Ливан 90 - х... так я там бул. конечно, наши потери там були малу, но это не значит что это була мелкая воина. боестолкновениы було много, плюс наши танки играли роль живух мишеней, зачастую не имейа даже возможности ответить, т.к. хизбаллону стреляли из жилух домов. каждуи день були и мину, и ракету. повреждения меркав на минах були минимальну, а уж потери екипажеи...

Все верно. Но к счастью у хизбалонов оружие довольно архаичное. Многочисленные прогнозы получения ими более нового оружия не оправдались. А чеченцы воюют с нами чуть ли не тем же самым (иногда и лучше даже) что мы с ними

> ( ву знаете хоть одного, погибшего в меркаве на мине?)

Да я собственно вообще ни одного меркавского танкиста не знаю. Я так понимаю, Вы первый

> я говорил что аз диктует технические трудности, затрудняющие его защиту в танке, особенно при весовух и обьемнух ограничениях.

Понятно. В такой формулировке возражений нет. Однако возможности защиты АЗ даже и в выбраном положении исчерпаны к сожалению не были.