Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

ad2>> Или Вы полагаете, что в химическом анализе (точнее, физико-химическом) масс-спектрометры не используются?
Dem_anywhere> Когда как... Вон посмотри как Литвиненко анализы делали - ни хрена ни нашли....
А что, Литвиненко уже объект археологии? При чем здесь химический анализ?

ad2>> Зола упомянута в сообщениии 293 выше.
Dem_anywhere> Да - но является ли она необходимым элементом? Или просто для последних блоков собрали всё ранее просыпанное в процессе производства (и смешавшееся с золой от готовки пищи), чтобы не пропадало?
Какая разница, для чего? Главное, что если верить этой ссылке, там есть зола.

Dem_anywhere> Известняк - образуется естественным путём в частности из речного песка, просто при его высыхании (разумеется не из любого - нужен правильный состав). Всё, что в момент затвердевания туда попало - в нём и останется.
Вот это перл! Известняк представляет собой CaCO₃, а речной песок - в основном кремнезем siO₂. Получить из кремнезема кальцит химическим путем никак не получится.

minchuk> Известняк — ОБЖИГАЮТ для получения вяжущего. ОБЖИГАЮТ, получают "негашенную известь", а затем — "гасят"! А не "растирают, мочут и сушат".
Во-первых - последовательность перепутал - "растирают, сушат и мочат". А про остальное:
Растирают - исключительно для удобства дальнейшего обращения
сушат = обжигают (недостаток температуры может быть компенсирован длительностью выдерживания - ну пролежит оно на солнышке в безводной пустыне год - не проблема...)
мочат = гасят (тут - это просто синонимы)

ad2> А что, Литвиненко уже объект археологии? При чем здесь химический анализ?
Уже-да Но конечно не в этом дело, а в том, что даже проведение анализа специалистом может не включать в себя исследования даже в необходимом объёме. Т.е. анализ на изотопный состав могли элементарно не проводить. И на исскуственность тоже.

ad2> Какая разница, для чего? Главное, что если верить этой ссылке, там есть зола.
Разница есть - но исключительно для тех камней, в которых золы нет.

Dem_anywhere>> Известняк - образуется естественным путём в частности из речного песка, просто при его высыхании (разумеется не из любого - нужен правильный состав). Всё, что в момент затвердевания туда попало - в нём и останется.
ad2> Вот это перл! Известняк представляет собой CaCO3, а речной песок - в основном кремнезем siO2. Получить из кремнезема кальцит химическим путем никак не получится.
Как ты правильно сказал, CaCO3 - это кальцит, а известняк - это совсем другое (его смесь с другими породами, в частности с песком - в достаточно широком диапазоне пропорций)
И образование известняка - это переход гидрокарбоната кальция в карбонат - при испарении воды. А другие породы - они в нём просто механически присутствуют.
Кстати, песок - он необязательно силикатный, может быть и кальцитовый - смотря что речка по дороге размыла

Я не химик, но мне кажется, что в искуственном бетоне должны содержаться водоросли и ил из воды, которую скорее всего брали в реке и уж точно не очищали.

Так, насколько я понял (всю тему я не читал) речь идет о том, что плиты пирамиды - либо естественные, либо бетонные? Так у них состав всегда отличается, более того, по примесям можно определить, из какого именно места брался камень. Конечно, надо понимать, что при пробоотборе необходимо брать образцы из многих участков объекта и находить усредненное содержание, то же и для каменоломни. То есть высверлить из одного места камня пробу - этого недостаточно.
Но можно сказать уверенно, что в природных камнях остатков органики не будет. Да и наверняка петрографические исследования позволяют это определить (не наличие органики, разумеется, а по структуре камня).
В общем, не вижу я практических сложностей в определении - искуственный или естественный это камень.

Dem_anywhere> Во-первых - последовательность перепутал - "растирают, сушат и мочат".
Это был — сарказм.
Dem_anywhere> Растирают - исключительно для удобства дальнейшего обращения
"Исходными материалами для производства воздушной извести являются многие разновидности известково - магнезиальных карбонатных пород (известняки, мел, доломитизированные известняки, доломиты и др.), Все они относятся к осадочным породам. В состав известняков входят углекислый кальций СаСО3, и небольшое количество различных примесей (глина, кварцевый песок, доломит, пирит, гипс и др.)."
И "растирать" эти минералы — НЕ НУЖНО. Достаточно — раздробить для обжига.
Dem_anywhere> сушат = обжигают (недостаток температуры может быть компенсирован длительностью выдерживания - ну пролежит оно на солнышке в безводной пустыне год - не проблема...)
НЕТ. После обжига получают НЕГАШЕНУЮ ИЗВЕСТЬ — "Известь негашеная комовая представляет собой смесь кусков различной величины. По химическому составу она почти полностью состоит
из свободных оксидов кальция и магния с преимущественным содержанием СаО."
Dem_anywhere> мочат = гасят (тут - это просто синонимы)
Фиг Вам (национальное индейское жилище). "Гидратная известь - высокодисперсный сухой порошок, получаемый гашением комовой или молотой негашеной извести соответствующим количеством жидкой или парообразной воды, обеспечивающим переход оксидов кальция и магния в их гидраты. Гидратная известь состоит преимущественно из гидроксида кальция Са(ОН)2, а также
гидроксида магния Mg(OH)2 и небольшого количества примесей (как правило карбоната кальция)."
Разница между СаСО3 (известняки), СаО (негашеная известь) и Са(ОН)2 (гашеная известь) — видна?

ad2> Но можно сказать уверенно, что в природных камнях остатков органики не будет.

Уверены? Вот фотография "органики" в камне.
Тут еще много есть

Вообще-то еще дедушка Вернадский считал, что чуть ли не все горные породы на Земле имеют биогенное происхождение
Даже в граните - есть предположения - микроорганизмы могли отметиться.
Т.е. если насчёт изверженных пород еще могут быть сомнения, то с осадочными - органику можно найти практически во всех Не говоря о таких породах, как, скажем, ракушечник, биогенных насквозь

minchuk> И "растирать" эти минералы — НЕ НУЖНО. Достаточно — раздробить для обжига.
Чем больше куски - тем дольше обжигать надо, не так ли?
И совершенно необязательно переводить весь присутствующий СаСО3 в СаО - достаточно лишь некий процент, обеспечивающий затвердевание полчившейся смеси...

minchuk> Разница между СаСО3 (известняки), СаО (негашеная известь) и Са(ОН)2 (гашеная известь) — видна?
Ещё забыл конечный продукт - гашёная известь затвердевает, поглощая углекислоту из воздуха - превращаясь опять же в СаСО3...
Да, кстати - примеси во всём этом процессе никак не участвуют - т.е. их содержание остаётся тем же, что и в исходном материале.

Окаменелости и высохшие живые организмы видимо могут отличаться...

Естественно, и еще как

Dem_anywhere> Чем больше куски - тем дольше обжигать надо, не так ли?
И, что?
Dem_anywhere> И совершенно необязательно переводить весь присутствующий СаСО3 в СаО - достаточно лишь некий процент, обеспечивающий затвердевание полчившейся смеси...
КАКОЙ "процент?
Dem_anywhere> Ещё забыл конечный продукт - гашёная известь затвердевает, поглощая углекислоту из воздуха - превращаясь опять же в СаСО3...
Это ОДИН ИЗ процессов твердения...
Dem_anywhere> Да, кстати - примеси во всём этом процессе никак не участвуют - т.е. их содержание остаётся тем же, что и в исходном материале.
Не-а.

Подтверждена бетонная природа блоков Великих пирамид
Как сообщает Live Science, получено очередное подтверждение высказанной ранее версии о том, что блоки, из которых сооружались Великие пирамиды Египта, не были вырублены из песчаника, но сделаны из бетона. Профессор Мишель Барсум (Michel Barsoum) из университета Дрексела обследовал образцы материала блоков с помощью электронного микроскопа, а также других современных методов.

Исследования показали, в частности, необычно высокое для "обычного" песчаника содержание связанной воды. Структура вещества характерна для искусственного состава на основе песчаника. Связующим веществом, вероятнее всего, выступала двуокись кремния либо какой-либо богатый кальцием и магнием силикатный минерал.

В целом в химическом отношении обследованные образцы непохожи ни на один вид песчаника, встречающегося в природе.

На днях скачал и посмотрел "загадки древнего египта" - порядка 3 часов продолжительность.
Надо сказать - весьма много неплохих съёмок "с места событий". Притом - ввиду некой отмороженности авторов - и из тех мест, куда туристов и прочих археологов не пускают.
Тема бетона к сожалению не раскрыта Зато хорошо раскрыта тема попила гранита. Непосредственные выводы по технологиям обработки в общем правдоподобны, дальнейшая же их интерпретация в сторону пришельцев - сами понимаете что.
Так что посмотреть (но не прослушать! )рекомендую.

Краткие выводы - в Египте есть два типа пирамид - одни нормально обработанные, вторые просто груда камней. Притом груда зачастую на остатках обработанной.
Т.е. нехилый упадок технологий был.
А обработка гранита достаточно крутая. Конечно не 22век, как там вещают, но порядка 18, действительно непохоже чтобы ручками такое делали.

Спасибо, Centuriones, за интересные ссылки!

> Несколько ссылок в тему (и почему так сложно набрать yandex.ru => История бетона?).
> 3. Ваш дом - Бетон древняя история
> 4. Бетон. Бетон. Вяжущие
>
> Может пригодится?

Да, пригодились! Возник вопрос.

---

п.1 ----
Ссылка: Динамика цен на строительные и отделочные материалы и товары. Обзор и анализ.
фрагмент: "Наиболее ранний бетон, известный науке, относится к 5600 г. до н. э., ... Более чем за 3 тыс. лет до н. э. в Египте, Индии и Китае начали изготавливать искусственные вяжущие, такие, как гипс, а позднее – известь. Египте бетон применялся при строительстве галерей и монолитного свода пирамид."

Мне доказывали, что бетон (или его аналоги) принципиально не возможен в древнем Египте, однако, цитата из только что приведенного фрагмента: "Египте бетон применялся при строительстве галерей и монолитного свода пирамид."
Хотелось бы услышать коментарии по этому поводу ибо сказано: бетон использовался! А доказывалось, что он невозможен!
Явное противоречие! Требуются объяснения!

---

п.2 ----
Ссылка: Ваш дом - Бетон древняя история
Фрагмент: "Между двумя облицовочными стенами укладывали очень толстый (до 15 см) слой раствора, состоявшего из извести и пуццолана или из извести и крупного песка. Поверх него разбрасывали лопатой каменный щебень, измельченный так, чтобы камень мог пройти через 8-сантиметровое кольцо."

"пуццолан": http://www.escomonline.com/terms/putstsolany.htm
Фрагмент: "слабо сцементированные отложения вулканических материалов (пеплы и т. д.), разновидность вулканических туфов. Светлые разновидности пуццоланов применяются при изготовлении гидравлической извести и пуццоланового цемента. ..."

"Пуццолан-цемент": TKS.RU – всё о таможне. База данных: товарная номенклатура ВЭД ТС - пояснения
Фрагмент: "Пуццолан-цемент содержит не менее 60 мас.% клинкера портландцемента, не более 40 мас.% природного пуццолана или летучей золы и не более 5 мас.% прочих составляющих цемента. ..."

"пуццолан": http://www.byzantion.ru/theatron/printpage.php?forum=12&topic=35
Фрагмент: "Пуццолан – пылевидный продукт вулканических извержений, использующийся с древнеримского периода по настоящее время в качестве гидравлической добавки к цементам и известковым растворам, которым он придает эффект схватывания в водной среде. Первым местом добычи пуццолана были холмы у города Путеолы в районе вулкана Везувий, отсюда произошло и название. ..."

Если я правильно понял, то никакой золы искать не надо - пуццолан легко ее заменяет!

Ссылка: Катастрофа 1259 года: факты и выводы
где-то на середине страницы есть такой отрывок: "... Впервые внимание к острову было обращено в 19-м веке, когда французские инженеры, руководившие на Тире добычей пуццоланы, использовавшейся для производства высококачественного цемента при строительстве Суэцкого канала, обнаружили на дне шахты остатки каменных строений [Bullard, 1976]. ..."

о.Тир вполне досягаем для Египтян! (и пуццолана там пруд пруди!... на кой нужна эта зола!?)

---

В свете выше сказанного, возникает закономерный вопрос: если в Египте в пирамидах цемент использовался (см. п.1) и это преподносится как доказанный факт (то какого лешего мне тут втирают, что египтяне цемент не знали?!); если кроме золы вполне можно применять пуццолан, даже в наши дни (для высококачественного цемента(!)), то с какой стати мне вещают про золу и то что ее невозможно найти в Египте тех времен, а следовательно и цемента нет.

Если пишут что бетон в пирамидах есть - то почему ТУТ утверждают, что его нет? (Я не понимаю! Написано: "есть". В истории бетона написано! И вдруг... нет его и не могло быть... как так? История бетона - не верна? Не понимаю...)
Вопрос по п.1: История бетона не верна? (в пирамидах все нет бетона?)

Если пишут, что пуццолан дает высококачественный цемент, да еще и является заменителем золы... то зачем мне столько времени вещали про золу, если есть ее заменитель? Да еще и вполне доступный! (Не понимаю!... Мне вещают про известь, золу... а оказывается, что пуццолан все это легко заменяет! Зачем так долго втирать про золу, если она оказывается и не нужна вовсе!? Зачем? Не понимаю!...)
Вопрос по п.2: так что скажете по "пуццолану"?


P.S. (to minchuk) Если никто кроме ИТАР ТАСС этого сообщения не опубликовал, то это не дает никакого права сомневаться в его достоверности.

Уф, Мавр...
В "провинциальном городишке" Санкт-Петербург должно быть, как минимум, несколько комбинатов силикатных изделий и железобетонных конструкций. Идете туда, находите технолога и он Вам "на пальцах" объясняет КАК КАКИМ ОБРАЗОМ и из КАКИХ вяжущих производят какие изделия и где они применяются. И все... (кстати ЭТОТ совет я Вам уже давал, зря не воспользовались).
Что же до пуццоланов, то не надо "дурочку валять", а? Ссылки на "романцемент" были в ЭТОЙ теме.
P.S. Это вообще не дает ни какого права делать какие-либо ДОСТОВЕРНЫЕ выводы...

Да, кстати... Вам ни кто не "вещал", что в Египте не знали вяжущего. Вам поясняли, что из вяжущих, гипотетически известных в др. Египте, весьма затруднительно построить такую бетонную конструкцию, как пирамиды. Технологически. И все...
Недаром «бетонная эра» (когда бетон массово стал применятся в качестве САМОСТОЯТЕЛЬНОГО строительного материала) в истории человечества началась с момента ИСКУССТВЕННОГО получения гидравлического вяжущего в 19-м веке (портландцемент).

Ну что первично - вопрос сложный...
Вряд ли какой промышленник сначала вдруг наделал кучу порландцемента, а потом его начали употреблять при строительстве.
Скорей сначала начали строить и исчерпали естественные вяжущие...

Почти в тему:

Грани пирамид... ориентированы по сторонам света (северная грань смотрит на север, восточная — на восток и т. д.).

Комментарий: Всё искусство древнеегипетских зодчих не помогло им построить пирамиду так, чтобы восточная грань смотрела на север.

 

Подойдет пуццолан как гидравлическое вяжущее или нет?

Пуццолан – типичное гидравлическое вяжущее, схватывающееся и твердеющее под водой, тем самым, хорошо подходящее для строительства мостов и портовых ...
Отсюда Кирпич. Архитектурная история. Античные миры.Часть 1

Римский архитектор и инженер Витрувий описывает пуццоланы следующим образом:
"Это — песчаная порода, которая обладает необыкновенными свойствами. Ее добывают в районе Байи и на территории, прилегающей к горе Везувию. При смешиваний с известью и щебнем она твердеет как под водой, так и в обыкновенных постройках". Интересно, что термин «цемент» в его позднеримском или раннем французском значении вначале применялся для обозначения таких материалов, которые сейчас носят название искусственных пуццолан. В дальнейшем этот термин служил для определения растворов, изготовленных путем смешивания трех компонентов, и лишь в сравнительно недавно его стали употреблять в современном смысле этого слова.
Отсюда ЭКОЦЕМ - сухие строительные смеси для любителей и профессионалов

Дык не жалко

Можете и фотко посмотреть: Pozzolana - Wikipedia, the free encyclopedia

Мавр, вашим оппонентам отчасти везет, что вы решили не ссылаться на англоязычный интернет.
Там по этой теме немало интересного:

Например Британика считает, что бетон открыт в Египте: Egyptian architecture — Britannica Online Encyclopedia
Concrete was employed in ancient Egypt and was highly developed by the ancient Romans, whose concrete made with volcanic-ash cement (pozzolana) permitted a great expansion of architectural methods, particularly the development of domes and vaults (often reinforced by brick ribbing) to cover large areas, of foundations, and of structures such as bridges and sewerage systems where waterproofing...

Идеи обсуждат и профессиональные химики:


И т.п.

Если честно, я не очень понимаю отторжение самой идеи рядом форумчан. Гипотеза как гипотеза.
Особенно удивляет рассказы, что вырубленный блок легче затащить, чем компоненты для замеса бетона.
Мой бытовой опыт в точности противоположен - если шкаф весом в 100 кг можно разобрать перед подъемом на 4 этаж - я его обязательно разберу и занесу ГОРАЗДО быстрее и меньше зае...., простите, устав.