Убийцы мирных жителей в Ираке останутся безнаказаными

Barbarossa> Я думаю, что имея 12 авианосцев и самую мощную в мире армию, можно подтереться любым договором и законом. Настоящие договора бывают между равными. А между сильнвми и слабыми они односторонние. Остальное разговоры в пользу бедных.

Возвращаемся к трактовке равенства по Гоббсу - равными признаются субъекты, способные нанести друг другу равный ущерб...
Пещерное сознание

Fakir> Возвращаемся к трактовке равенства по Гоббсу - равными признаются субъекты, способные нанести друг другу равный ущерб...
Fakir> Пещерное сознание

Увы. Пора прозреть.

volk959> Угу. А охранники банков и инкассаторов не можут и пальцем тронуть нападающих - ибо охранники и инкассаторы никакие не военные?

а что, в охранниках-да-инкассаторах сплошняком наёмники-иностранцы работают?

Balancer>> Не иракцы, а американцы - не военные.
AGRESSOR> И что? Это лишает их права защищаться?
Дело не в этом.

Одно дело - если иракский суд рассматривает дело и признаёт амов невиновными.
Другое - если в иракский суд амы вообще не попадают, а американский оправдывает уже на основании СТАТУСА.
И там, и там - им ничего не будет.

Но это очень разные вещи. С далеко идущими последствиями во втором случае. У амов система сильно завязана на преценденты, так что этот случай - не из рядовых, он имеет большое значение.

Balancer>>> Не иракцы, а американцы - не военные.
AGRESSOR>> И что? Это лишает их права защищаться?
Татарин> Дело не в этом.
Татарин> Одно дело - если иракский суд рассматривает дело и признаёт амов невиновными.
Татарин> Другое - если в иракский суд амы вообще не попадают, а американский оправдывает уже на основании СТАТУСА.

СТАТУС тут совершенно не при чем. Поскольку была перестрелка, что признали и иракские власти (в которой участвовали и иракские полицейские и военные - по признанию самих же иракских властей) -то проблема совсем в другом. Почему иракские полицейские стреляли в охранников?

Татарин> И там, и там - им ничего не будет.

Не будет - если иракские власти не представят трупы мирных прохожих, убитых огнем охранников.
Пока - таковые не представлены.

Татарин> Но это очень разные вещи. С далеко идущими последствиями во втором случае. У амов система сильно завязана на преценденты, так что этот случай - не из рядовых, он имеет большое значение.

Значение этого случая в том, что едва не произошло боестолкновение между американскими военными и иракскими военными. Это действительно большое значение.

Татарин>> Одно дело - если иракский суд рассматривает дело и признаёт амов невиновными.
Татарин>> Другое - если в иракский суд амы вообще не попадают, а американский оправдывает уже на основании СТАТУСА.
volk959> СТАТУС тут совершенно не при чем. Поскольку была перестрелка, что признали и иракские власти (в которой участвовали и иракские полицейские и военные - по признанию самих же иракских властей) -то проблема совсем в другом. Почему иракские полицейские стреляли в охранников?
Статус - это очень важно. Почему, кто и в кого стрелял на территории Ирака, по логике вещей должны выяснять иракские следователи и разбирать в иракском суде.
Но этого нет.

Граждане США (не представители оккупационных сил) пристрелили граждан Ирака у двери их домов. А вопрос об их наказании решается (если вообще решается) - фиг знает где и фиг знает кем. При этом убийцам никаких полномочий властями Ирака не делегировалось.
По-хорошему, до окончания следствия иракскими властями и закрытия уголовного дела "за отсутствием состава", никто из-за границы не имеет никакого права вмешиваться в этот вопрос. На деле же всё как раз наоборот: иракские "власти" пытаются уговорить амов ну хоть как-то прекратить убийства.
Нехорошо.

volk959> Не будет - если иракские власти не представят трупы мирных прохожих, убитых огнем охранников.
volk959> Пока - таковые не представлены.
Трупы - в наличии.

Татарин>> Но это очень разные вещи. С далеко идущими последствиями во втором случае. У амов система сильно завязана на преценденты, так что этот случай - не из рядовых, он имеет большое значение.
volk959> Значение этого случая в том, что едва не произошло боестолкновение между американскими военными и иракскими военными. Это действительно большое значение.
Это как раз неудивительно... если гражданские амы имеют прав и возможность палить в кого попало без всяких для себя последствий, когда им попадутся на прицел иракскские военные - это просто вопрос времени. Когда-нибудь да должны были, без вариантов...
Фишка в том, что над амовскими военными стоят хотя бы их начальство и (чисто теоретически, но всё же) - трибунал. В случае, когда дело получает широкую огласку, этот механизм даже работает, виновные несут наказание.

Над "Блэквотером" не стоит никто. Они могут делать вообще всё что угодно, не неся НИКАКОЙ ответственности, при том, что никто им такого не обещал, никакими договорами это не оговорено (как, скажем, с дипломатами).

Это очень... хитрый, скажем так, момент...

Татарин> Фишка в том, что над амовскими военными стоят хотя бы их начальство и (чисто теоретически, но всё же) - трибунал. В случае, когда дело получает широкую огласку, этот механизм даже работает, виновные несут наказание.
Татарин> Над "Блэквотером" не стоит никто. Они могут делать вообще всё что угодно, не неся НИКАКОЙ ответственности, при том, что никто им такого не обещал, никакими договорами это не оговорено (как, скажем, с дипломатами).
Татарин> Это очень... хитрый, скажем так, момент...

Всё не так.

У иностранных охранных фирм в Ираке есть лицензии от иракских властей. Согласно лицензии - они не подлежат юрисдикции Ирака. Сейчас, кстати, иракские власти утверждают, что лицензия "Черной Воды" просрочена.

И могу тебя обрадовать - в Вашингтоне подан судебный иск против охранников "Черной Воды" за инцидент 16 сентября. Угадай с трех раз - кем подан? Правильно! Американскими правозащитничниками! Еще могу тебя обрадовать - на слушаниях в конгрессе США демократы смешали с грязью деятельность частных охранников в Ираке - конкретно: эти охранники стреляют, собаки такие злые! И наконец еще радостная новость для тебя: представительница ООН по правам человека Ивана Вуко (сербка, видимо) официально заявила, что ООН будет следить за ходом расследования. А расследование следственной группы ФБР в Багдаде уже идет.

Татарин> Фишка в том, что над амовскими военными стоят хотя бы их начальство и (чисто теоретически, но всё же) - трибунал. В случае, когда дело получает широкую огласку, этот механизм даже работает, виновные несут наказание.

Чего-то непонятно - "чисто теоретически", или все же "виновные несут наказание"? А то вот недавно чисто теоретический "трибунал" чисто практически посадил американского солдата на сколько там - 110 лет? А до этого кучу людей уволили и кого-то вроде даже осудили за такие вещи, о которых в той же российской милиции, не говоря уж о Чечне, никто и не пикнет.

Татарин> Над "Блэквотером" не стоит никто. Они могут делать вообще всё что угодно, не неся НИКАКОЙ ответственности, при том, что никто им такого не обещал, никакими договорами это не оговорено (как, скажем, с дипломатами).

Ну, ваша точка зрения понятна. Американцы - враги, все, что они ни делают - преступно. Это уже слыхано неоднократно.

Сергей-4030> А то вот недавно чисто теоретический "трибунал" чисто практически посадил американского солдата на сколько там - 110 лет?

Мне показалось, или в первом сообщении было написнано: "Как пишет сегодня The New York Times, законодательство США предусматривает наказание за убийство мирных граждан только в случае, если это убийство совершено служащими американской армии. "?

Сергей-4030>> А то вот недавно чисто теоретический "трибунал" чисто практически посадил американского солдата на сколько там - 110 лет?
Balancer> Мне показалось, или в первом сообщении было написнано: "Как пишет сегодня The New York Times, законодательство США предусматривает наказание за убийство мирных граждан только в случае, если это убийство совершено служащими американской армии. "?

А мне показалось, что в том постинге Татарина, на который я отвечал, он говорил о только "теоретической" возможности уголовного преследования именно служащих американской армии. И уже потом добавлял, что дескать, если для солдат "теоретически" возможно уголовное преследование (причем "теоретичность" уже опровергнута фактами - никак не теоретически возможно, а очень даже практически), то на прочих граждан иностранных государств и вовсе никакого контроля (что, впрочем, уже тоже опровергнуто фактами, ибо как минимум расследование уже идет).

Balancer> Мне показалось, или в первом сообщении было написнано: "Как пишет сегодня The New York Times, законодательство США предусматривает наказание за убийство мирных граждан только в случае, если это убийство совершено служащими американской армии. "?

Вообще-то очевидно, что "Инопресса" в очередной раз продемонстрировала несуразный перевод.

Видимо подразумевается что за военные преступления наказываются только военные. А если убийство совершается не военными, то это не военное преступление.

Между прочим - тут некоторые обзывают частных охранников "наемниками". Однако эти охранники не участвуют в боевых действиях. Им платят денежку за охрану гражданских лиц.

Сергей-4030> Ну, ваша точка зрения понятна. Американцы - враги, все, что они ни делают - преступно. Это уже слыхано неоднократно.
А что, не так?

Сергей-4030>> Ну, ваша точка зрения понятна. Американцы - враги, все, что они ни делают - преступно. Это уже слыхано неоднократно.
shon13> А что, не так?

Да конечно так. Вон, мне уже в репутацию Татаринов единомышленник уже заметил, что это так. Вам вообще все враги и все, что ни делают - преступно. Американы, европейцы, прибалты, все ваши соседи - Украина, Грузия уже и Белоруссия. У вас только и осталось друзей, что Ирак с Северной Кореей.

ЗЫ Вы лучше подумали бы, что бы было, если бы США и Европа на самом деле хотели бы вас прищучить по-настоящему, даже ценой больших затрат со своей стороны.

Сергей-4030> У вас только и осталось друзей, что Ирак с Северной Кореей.

Абижаете! Ещё Иран и Чавес. И вот ещё Каддафи, правда не знаю друг он ещё или уже нет...
А! И ещё Кастро! Хотя может он тоже уже не друг... И точно не жилец...
Ну вобщем во сколько!

Сергей-4030>все ваши соседи - Украина

Хорошо сказали, отвечая человеку из Украины. )

volk959> Между прочим - тут некоторые обзывают частных охранников "наемниками". Однако эти охранники не участвуют в боевых действиях. Им платят денежку за охрану гражданских лиц.

Как человек, долгое время относящийся к охранному бизнесу, могу сказать, что в некоторых организациях ента самая "охрана" очень широкое понятие, и чего только туда не входит.

А уж в Ираке... Бр-р...

Сергей-4030>> У вас только и осталось друзей, что Ирак с Северной Кореей.
Старый> Абижаете! Ещё Иран и Чавес. И вот ещё Каддафи, правда не знаю друг он ещё или уже нет...

Каддафи - больше не друг. Он наплевал на мировую революцию, сдал Западу все свои разработки по ядерному оружию и занимается теперь исключительно руководительством Африкой. В смысле, руководит ей. Ну, по крайней мере формально. Африканцы под его руководством как ели друг друга, так и едят. И все довольны. Запад - что Каддафи сдал яд. оружие, негры - что едят друг друга, Каддафи - что он самый главный в Африке.

Старый> А! И ещё Кастро! Хотя может он тоже уже не друг... И точно не жилец...
Старый> Ну вобщем во сколько!

В Непале еще коммунисты сильны. Контролируют четверть территории, вошли в правительство, недавно заявили - или короля на хрен, или мы вам устроим кузькину мать. Правда, король вроде их послал и они утерлись.

AGRESSOR> Как человек, долгое время относящийся к охранному бизнесу, могу сказать, что в некоторых организациях ента самая "охрана" очень широкое понятие, и чего только туда не входит.

Ну, я понял намек. Но все-таки не боевые действия. Сейчас в России это называется недавно появившимся словечком - "разборки".

AGRESSOR> А уж в Ираке... Бр-р...

Ну да, ну да... В Ираке подвизались почти три десятка частных охранных фирм со всего мира. Крупные - типа "Черной Воды" - занимаются охраной госчиновников зап. стран и бизнесменов оттуда же. Те что помельче - охраной от разбойников караванов с грузами, охраной строителей и прочих иностранных работяг, охраной нефтепроводов, чтоб бедуины в трубах дырки не вертели.

В Ираке конечно "бр-р", но и платят им там неслабо.

Сергей-4030>>> Ну, ваша точка зрения понятна. Американцы - враги, все, что они ни делают - преступно. Это уже слыхано неоднократно.
shon13>> А что, не так?
Сергей-4030> Да конечно так. Вон, мне уже в репутацию Татаринов единомышленник уже заметил, что это так. Вам вообще все враги и все, что ни делают - преступно. Американы, европейцы, прибалты, все ваши соседи - Украина, Грузия уже и Белоруссия. У вас только и осталось друзей, что Ирак с Северной Кореей.
Сергей-4030> ЗЫ Вы лучше подумали бы, что бы было, если бы США и Европа на самом деле хотели бы вас прищучить по-настоящему, даже ценой больших затрат со своей стороны.
И вообще "Вендады Ю И". Типа дружба навек. Просто интересно, неужели всем штатовские принципы, кроме Ирака и С. Кореи понутру.?

shon13> И вообще "Вендады Ю И". Типа дружба навек. Просто интересно, неужели всем штатовские принципы, кроме Ирака и С. Кореи понутру.?

Нет. Но только вы неспособны понять, что "конкуренция" и "война" все ж таки не одно и то же. Разумеется, США преследуют свои выгоды. И да, США кое-где получают и неконкурентные выгоды, за счет силы/влияния. Вы бы на их месте так же бы делали, а то и много хуже. Но при том, конкурировать с ними можно и нужно.

Сергей-4030> Нет. Но только вы неспособны понять, что "конкуренция" и "война" все ж таки не одно и то же.
Естественно... "Война" всего лишь один из инструментов в "конкурентной борьбе". Что Вас так удивляет?

Bobson> Мда.
Bobson> Типа урок демократии.
Bobson> Одна группа людей, гражданских, без дип. иммунитета, совершила действия, имеющие состав преступления на территории страны пребывания.
Bobson> Вопрос.
Bobson> Какой признак должен быть у той группы, чтобы власти страны, в которой произошло сие действо не имели прав возбудить уголовное дело и провести расследование?

Это вы-то, из России, такое спрашиваете? Диагноз. А какой признак должен быть у русских милиционеров в Чечне?

PS Впрочем, помню-помню - русские же не считают Чечню чужой территорией, мнение чеченцев на этот счет не интересны. Ну, считайте, что американцы тоже не считают Ирак слишком уж чужой территорией. Легче стало, надеюсь?

Сергей-4030>> Нет. Но только вы неспособны понять, что "конкуренция" и "война" все ж таки не одно и то же.
minchuk> Естественно... "Война" всего лишь один из инструментов в "конкурентной борьбе". Что Вас так удивляет?

Меня ничего уже не удивляет. Но вот англичане, французы, японцы, корейцы - конкурируют с США, а воевать как-то не приходится последнее время. Не знали? И ничего, не посылают американцы авианосцы бомбить Париж.