Негры тупее белых.

Татарин>> В этом и фишка. Непонятно, что изменится, если будет доказано, что кривая интеллекта белых сдвинута вверх относительно чёрных

Если будет доказано - ничего. Только доказательствами тут и не пахнет

Татарин>> ИМХО, подход должен быть именно такой: брать конкретного человека, невзирая на принадлежность к расе или народу.

Почему это? Генетип народов и рас несомненно различается, я это знаю более чем хорошо. Изучать его можно и нужно, это наука.

Вот только без доказательств говорить что раса А лучше расы Б - неправильно. Ну, мне так кажется по крайне мере

russo> Да. Трижды да. Вам объяснить почему именно эта тема щекотлива и почему в ней надо быть максимально корректным и точным в формулировках?

Почему надо быть предельно осторожным? Ведь никаких данных нет считать, что все равны.

russo> Она не имеет прямой корреляции к генотипу нации/расы. Хорошим доказательством ущербности нации/расы она не является

Никто не говорит про ущербность нации. Это ты всё время твердишь.

russo> Такой чуши я не говорил и никогда не скажу. Я говорил - не надо заявлять "раса/нация А глупее чем раса/нация Б, и обусловлено это генотипом" если на то нет очень хороших доказательств.

Но тогда и не надо говорить, что все нации равны — не зависимо ни от чего, когда нет доказательств.

russo> Ну и до кучи - говоря что "ученые никому ничего не обязаны" и "не должны замирать от страшных слов" - лично я такое высказывание интерпритирую так: "ученый не обязан быть связан этикой". Так как мне не нравятся научные эксперименты нацистов в лагерях, японскиеи научные исследования в области биологического оружия на живых людях, и Tuskegee Syphilis Trials - согласится с тем что ученому этика не нужна и он никому ничем не обязан я ни в коем случае не могу

Ты путаешь немного научные результаты и способы их достижения.

russo> Почему это? Генетип народов и рас несомненно различается, я это знаю более чем хорошо. Изучать его можно и нужно, это наука.

Потому что для отбора для конкретного дела или профессии так и надо делать — подходить индивидуально. Пока нет объективных средств-доказательств.

russo> Вот только без доказательств говорить что раса А лучше расы Б - неправильно. Ну, мне так кажется по крайне мере

Кто сказал, что раса А лучше, чем раса Б. Это ты споришь сам с собой и своими ветряными мельницами.

russo>> Да. Трижды да. Вам объяснить почему именно эта тема щекотлива и почему в ней надо быть максимально корректным и точным в формулировках?
Mishka> Почему надо быть предельно осторожным? Ведь никаких данных нет считать, что все равны.

А какие практические следствия ты бы предложил? Скажем, научно доказано, что негры имеют меньший интеллект. Более того, скажем научно доказано, что они ближе к обезъянам. Что мы делаем после этого? Как чувствуют себя негры (даже если мы продолжаем относиться к ним политкорректно), что они должны предпринять?

Mishka> Почему надо быть предельно осторожным? Ведь никаких данных нет считать, что все равны.

Потому что всего шестесят лет назад уничтожались народы на основе таких вот гипотез. Между прочим наши предки - в том числе. Потому бездоказательные утверждения об унтерменшах мне не нравятся. Можете считать это моей личной позицией

Mishka> Никто не говорит про ущербность нации. Это ты всё время твердишь.

Не, это сначала Ватсно сказал, я всего лиш довожу до других его позицию.

И хорошо. Заменим ушербность на тупость. Лучше?

Mishka> Но тогда и не надо говорить, что все нации равны — не зависимо ни от чего, когда нет доказательств.

Я такого не говорил

Mishka> Ты путаешь немного научные результаты и способы их достижения.

Возможно. Пример скорее был об этике ученого. И давайте не будет начинать флейм про определение этики, и про то что она у каждого своя. Это я все знаю. Пока примем - есть некие западные стандартны этичности, я считаю их верными.

Mishka> Кто сказал, что раса А лучше, чем раса Б. Это ты споришь сам с собой и своими ветряными мельницами.

Ватсон. Ладно, не лучше а "умнее". Лучше?

Сергей-4030> А какие практические следствия ты бы предложил?

Определить гены ответсвенные за "ум". Провести масштабные исследования генотипов популяций. Сделать выводы.

Примерно так.

Сергей-4030> Что мы делаем после этого? Как чувствуют себя негры (даже если мы продолжаем относиться к ним политкорректно), что они должны предпринять?

Если это доказано то делать ничего не надо, просто принять информацию к сведенью. Как например то что черные и азиаты подвержены более летальным формам грудного рака чем белые.

russo> Если это доказано то делать ничего не надо, просто принять информацию к сведенью. Как например то что черные и азиаты подвержены более летальным формам грудного рака чем белые.

Неужели не очевидно, что таковое доказательство повлечет очень и очень серьезные последствия?

russo> Хорошо. Объясняю. Я могу сказать: американцы в среднем выше русских, и привести данные. А могу сказать что генетический код русских делает их глупее чем американцев, и в доказательства сказать что "вот увидите, лет через -надцать это обязательно докажут"
russo> Какое из двух заявление скверно попахивает надеюсь понятно.

Где здесь расизм? И вполне возможно.

russo> Для меня и там и там необоснованные заявления которые делают ставят одну расу или нацию выше другой. И чего это не надо про японцев? Научные исследования у них весьма хорошие вышли, ну а что они для этого народ убивали - дык ученый никому ниче не обязан (и да, я знаю что американцы забрали результаты себе, гарантировав тем сволочам-японцам неприкосновенность)

Про нации выше-ниже — это твои собственные тараканы.

russo> Хорошо. Так откуда знаете что корреляция не в пользу негров? Возможно умственные способности у них выше чем у белых, но окружение это убивает напрочь.

Пока же корреляции в обратную сторону. Чисто генетических корреляций пока нет. Но, есть уже некоторый опыт — на всякие внешние различия находили генетическое подтверждение.

russo> Чтобы точно доказать что генетически черные умнее белых надо привести генетические факторы интеллекта, и потом показать распределение данных факторов в генотипе белой и черной популяции. Так как, эти факты у вас есть?

Дык, товарищ выдвинул предположение. Ты же поступаешь примерно так же, как в СССР произносили радио "Свобода" — шопотом и на кухне. А вот при народе вслух нельзя. Тут ау абсолютно прав.

russo> Я такого не говорил. Я говорил - точно не доказано кто именно глупее из-за своего генотипа. Если есть доказательства - на бочку их. Нет - не надо уподоблятся Геббельсу. Все очень просто

Значит не надо и говорить, что они равны. Правильно?

russo> Мда? Надо же, значит какие-то обязанности у ученых есть, например лажу не нести? И то радость.

У учёных есть привелегия в отличии от веры. Если не правы, то скажут — пардон, обделались. Но высказывание гипотез и идей — нормальное дело.

russo> Хотя надо заметить что Ватсон свои расисткие гипотезы в эфир выдал безо всякого peer review.

Приведи цитаты, где он сказал, что нация-раса ущербна.

russo> Линейка наверняка есть. Да, мы её не знаем.

Именно я это и сказал.

russo> Мишка, тут я не очень хорошо знаю. Практически все оценки колеблються в районе 40/60 - 60/40. Лично я считаю что личность = 50% окрудение + 50% гены; опять де имхо вклад окружения в интеллект и "ум" приближается к 60-65%. Есть довольно много исследований на эту тему, стас лучше знает - он все же биолог. Можешь спросить его.

Смотри комментарий Факира. Мои цифры больше от балды.

russo> Итак. Пример. "Немецкая нация генетически умнее русской. Собственно прямых доказательств у нас пока нет, но я уверен что они будут лет через -надцать. А пока - сравните Жигули и Мерседес, и все станет понятно"

Может быть. Где здесь сравнение наций? Что здесь расисткого? Пока ты не сделаешь вывод сам и припишешь ему нравственную оценку.

russo> Если это не нацизм то я папа карло. А высказывания Ватсона в таком примерно ключе и есть.

А где здесь нацизм? Вот негры быстрее, чем белые. Можно посмотреть всевозможные соревнования. Это тоже нацизм?

Mishka>> Почему надо быть предельно осторожным? Ведь никаких данных нет считать, что все равны.
Сергей-4030> А какие практические следствия ты бы предложил? Скажем, научно доказано, что негры имеют меньший интеллект. Более того, скажем научно доказано, что они ближе к обезъянам. Что мы делаем после этого? Как чувствуют себя негры (даже если мы продолжаем относиться к ним политкорректно), что они должны предпринять?

Блин, а что у нас все учёные? Вот быстрее они. Значит в пограничники и рейдеры вселенной. Белые с их реакциями там не канают. Другой вариант — помнишь кино по Хайнлайну про космических бойцов? Как там сказано — а пилотами могли быть только женщины — у них нервная система и мозг так устроены, что мужикам с ними не потягаться. Почему мы всегда думаем, что умный, значит всех закопает? Давай посмотрим на сильного — он тоже всех закопает.

Ответ-то прост — быть умнее не значит быть лучше. Вот как это поймут, так и жить будет легче.

russo> Потому что всего шестесят лет назад уничтожались народы на основе таких вот гипотез. Между прочим наши предки - в том числе. Потому бездоказательные утверждения об унтерменшах мне не нравятся. Можете считать это моей личной позицией

Что не мешает сейчас вести войну в Ираке с позиции демократии и полного равенства.

russo> Не, это сначала Ватсно сказал, я всего лиш довожу до других его позицию.

Дай ссылки на источник или приведи цитаты.

russo> И хорошо. Заменим ушербность на тупость. Лучше?

Заменим тупость на рост. Тоже плохо?

russo> Я такого не говорил

Так равны или нет?

russo> Возможно. Пример скорее был об этике ученого. И давайте не будет начинать флейм про определение этики, и про то что она у каждого своя. Это я все знаю. Пока примем - есть некие западные стандартны этичности, я считаю их верными.

Да причём здесь этика? Ау сказал про факты. Ты начал спор с того, как эти факты получали. Неужели не видна разница?

russo> Ватсон. Ладно, не лучше а "умнее". Лучше?

Где? Умнее сказал. А в лучше-хуже — это ты перевел. Поэтому я и сказал, что у тебя стереотип.

russo> Если это доказано то делать ничего не надо, просто принять информацию к сведенью. Как например то что черные и азиаты подвержены более летальным формам грудного рака чем белые.

Правильно. Так вот так и надо относится к заявлению товарища. Докажут, что не прав — пусть извинится. Докажут, что прав — поклонятся в ножки. А вот наезжать не надо. Он выводов про хужесть-лучшесть не делал. Наезжать надо на тех, которые на базе таких высказывания и делают выводы.

В сущности, использовать новояз для неортодоксальных целей можно было не иначе, как с помощью преступного перевода некоторых слов обратно на старояз. Например, новояз позволял сказать: "Все люди равны", — но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: "Все люди рыжие". Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше не существовало, и это второе значение слова "равный", разумеется, отмерло.
Подменой понятий грешат не только (и не столько) либералы...
Пример. На одном расистском сайте была подборка статей, доказывающих, что разговоры о равенстве - бред, и что всякие там негры должны знать своё место. И вот в этой подборке, среди прочего, была статья врача о том, что при диагностике нужно учитывать расу пациента. Вот тут-то и происходит подмена понятий: расы не равны (не одинаковы) = не равны (в правовом отношении)...

bashmak>> И не надо тут про зверства нацистов, японцев или любых других отморозков - это совсем другой случай.
russo> Для меня и там и там необоснованные заявления которые делают ставят одну расу или нацию выше другой. И чего это не надо про японцев? Научные исследования у них весьма хорошие вышли, ну а что они для этого народ убивали - дык ученый никому ниче не обязан (и да, я знаю что американцы забрали результаты себе, гарантировав тем сволочам-японцам неприкосновенность)
А для меня здесь ограничение научных работ в угоду политике - де ограничим исследования стволовых клеток - нельзя замахиваться на творца.
А зверства фашистов - это зверства фашистов. Есть методы, которые не приемлими. Но нет тем, которые нельзя поднимать. А именно за это вы и ратуете.
Если бы все были как вы, то мы до сих пор бы верили в плоскую землю и бога на небе - эти исследования тоже ведь были не этичны (смущали обывателей). И кое-кого поборники этики даже сожгли, а кое-кого посадили.

>> Но крайне болезненно реагируют, когда намекают на недостаточность ума.
>>Спешу сообщить - не все такие.
Jerard> "Еще никто в мире НЕ жаловался на недостаток ума"(С) незнаю

3,14здёж
Я вот регулярно жалуюсь

russo> Ну и до кучи - говоря что "ученые никому ничего не обязаны" и "не должны замирать от страшных слов" - лично я такое высказывание интерпритирую так: "ученый не обязан быть связан этикой". Так как мне не нравятся научные эксперименты нацистов в лагерях, японскиеи научные исследования в области биологического оружия на живых людях, и Tuskegee Syphilis Trials - согласится с тем что ученому этика не нужна и он никому ничем не обязан я ни в коем случае не могу

Просто феноменальный перевод стрелок! Или неосознанное сваливание в кучу совершенно разнородных вещей...
Неужели непонятно, что одно дело - бесчеловечные ЭКСПЕРИМЕНТЫ над людьми без их согласия, и совсем другое - высказывание гипотезы, что кто-то как-то от кого-то отличается?
Приравнять человека, который СКАЗАЛ, что, похоже, негры в среднее имеют IQ ниже, чем белые, и нацистского преступника - это уже вообще мегатоталитарность политкорректного мышления, просто за пределами добра и зла

Фактически такая реакция - проявления РЕЛИГИОЗНОГО сознания, с наличием в уголовном праве статей за СВЯТОТАТСТВО - что для современного светского общества должно быть полным абсурдом, однако поди ж ты...

Полл>> Руссо - ты еще забыл добавить Хиросиму с Нагасакой. И разработку теории процесса горения с лабораторной работой в Дрездене.

Что характерно
Впрочем, и эти "примеры" тоже совершенно не в кассу. К науке и научной этике они имеют крайне косвенное отношение. И уж тем более - к обсуждаемому вопросу.

Mishka>> А где они нацисткие и расисткие?
russo> Итак. Пример. "Немецкая нация генетически умнее русской. Собственно прямых доказательств у нас пока нет, но я уверен что они будут лет через -надцать. А пока - сравните Жигули и Мерседес, и все станет понятно"
russo> Если это не нацизм то я папа карло. А высказывания Ватсона в таком примерно ключе и есть.

Нет, это не нацизм, как ни странно.
Нацизм был бы, если бы из этого тезиса (который, к слову, еще доказать надо) делался бы вывод: "поэтому немцы - лучше". И даже это еще был бы не нацизм! А начался бы он, когда из тезиса, что немцы лучше, был бы сделан вывод, что они могут и должны уничтожать низшие расы.

Среди человеческих индивидов есть более умные и более глупые - это несомненно. Есть также те, кто лучше и кто хуже - по моральных, напр., качествам - это тоже особых сомнений не вызывает. Но тем не менее перед законом они считаются РАВНЫМИ, не так ли? Хотя один - дурак, другой - умница, один - мудак по жизни, другой - золото-человек.

Fakir>> И если в случае с неграми у меня есть сильное подозрение, что с мозговыми способностями в среднем там таки-будет похуже, чем у белых, то вот в сравнении с жёлтой расой или индусами не удивлюсь, если они вперёди окажутся.
russo> Тут вам надо себя спросить два простых вопроса: 1) что есть мозговые способности 2) от чего именно они зависят.
russo> И станет понятно что ничего пока не понятно

По п.1. я бы попробовал сформулировать так - это есть нечто вроде способности создавать культурные ценности. Как-то в этом ключе. Но настаивать на формулировке, тем более - на её полноте, не стану.

Fakir>> А если бы он сказал, что в среднем негры умнее белых - вы бы так же возмущались?
russo> Да. Есть сомнения в этом?

Нну может не насчёт тебя (хотя есть некоторые сомнения, что это можно было бы сделать так же громко публично, а не на кухне ), а вот насчёт политкодлы и американских СМИ - есть очень сильные

Fakir>> А все эти политические проститутки, что на старика накинулись?
russo> Я плевать хотел на политических проституток. Мне просто не нравятся иделогические последователи Гитлера. А вам?

Перевод стрелок в идеологическую плоскость в ходе обсуждения НАУЧНОГО вопроса как раз и напоминает последователей Гитлера с "арийской физикой" - или недоброй памяти лысенковщину
Когда начинают на науку смотреть с позиции какой бы то ни было идеологии - это как бы не хуже любой Хиросимы, в плане долгосрочных последствий...

Машинист> расы не равны (не одинаковы) = не равны (в правовом отношении)...

А вот тут подпишусь. Особенно под последней частью. Правда, знак заменю на другой — на "не следует". Потому и с Татариным согласен — индивидуальный подход. Хотя в кое-какие профессии профилирование есть — в те же танкисты с ростом 2 метра не попасть.

israel> Есть работы (инженер, эконом-планирование), где вам действительно нужен интеллектуал. А вот начальником лучше поставить не самого умного, но лучшего организатора. В отдел по продажам нужны не самые умные, а пробивные. Да и слесарь нужен рукастый, а гении обычно отличаются криворукостью. У каждого своя ниша. Все нужны

Нет, не нужны. Одно из заблуждений абстрактного гуманизма. Дело в том, что негры не интеллектуалы, не отрганизаторы и не рукастые. Все, что они умеют делать, это прыгать, бегать и играть рэп. Кстати, болгарские цыгане (проблеммы с которыми абсолютно аналогичны проблеммами с неграми), и считают музыку своим оправданием существования по солнцем. Дескать, мы люди исскуства, у нас есть таланты, мы ДОЛЖНЫ жить, при том жить ХОРОШО. Однако, если уничтожить всю социальную политику государства, поставить всех в нормальную рыночную среду, либерализировать использование оружия и развесить везде вот такие таблички:

то все эти "музыканты" исчезнут очень быстро совсем естественным образом.