Большой брат смотрит на тебя (Было "Президент США рассчитывает...")

israel> Что бы вас начали серьезно разрабатывать с использованием тайной аппаратуры и санкциями суда - вы должны очень крупно засветиться. Обычно менты этим занимаются, когда ваша вина несомненна, но нехватает улик суда. Бо дорого это и хлопотно.

Какая тайная аппаратура? База с данными по разнообразным личностям (о которой писал У235) находится на компе. К нему имеет домтуп МВД, гэбьё, налоговая и т.д. Человек получает визу начальника отдела, составляет запрос, спецлюди переводят запрос на понятный компу, запрос выполняется компом и результат передается запросившему. Какая санкция суда на доступ к компу?

israel> Что значит имеющейся базе? Баз куча, большинство - закрытые. Надо везде взломать, порыскать... Такие исследования обычно делают только на крупные компании и бизнесменов перед большими сделками, так как очень дорошо. И делают это фирмы, а не кулхацкеры.

У235 писал, что данные от разных источников (кредитные карты, мобилы, видеокамеры и т.д.) собираются централизовано, т.е. сводятся в одну (или несколько связанных, не суть) базу. И утащив ее - ты утащишь все.

israel> Во-1 99.9% имеют обычную дверь, обычную сигнализацию и не ходят в сопровождении автоматчиков.

Это их выбор. Их, а не, мать его, государства.

israel> Во-2 Госслужащего в нормальной стране за такую утечку взгреют мама не горюй.
Да? А кто и как о ней узнает? И вообще, я не вижу на этой планете нормальных государств.

israel> А вообще, как по вашему, какой шанс больше: то что в жизни Васи Пупкина начнут копаться некие злые силы, или что у него банально обчистят квартиру, уведут тачку и сопрут кошелёк?

Не знаю. Поскольку злые силы не некие, а вполне конкретные и хорошо известные.

Zebottendorf> Какая тайная аппаратура? База с данными по разнообразным личностям (о которой писал У235) находится на компе. К нему имеет домтуп МВД, гэбьё, налоговая и т.д. .. У235 писал, что данные от разных источников (кредитные карты, мобилы, видеокамеры и т.д.) собираются централизовано, т.е. сводятся в одну (или несколько связанных, не суть) базу. И утащив ее - ты утащишь все.

ИМХО это не так. Общую сетку реально делать (и то только в теории!) только в государственных учреждениях. С какого праздника база данных частной кредитной компании та же что и у полиции? Камеры (если они принадлежат полиции а не, например, чтобы деньги снимать с "частных" дорог) - это да, идут, естественно в полицию. А вот больничные, например, в частных учреждениях - нет. И с сотовыми точно так же. С какого праздника частная сотовая компания будет давать вам свои базы данных? Покажите ордер на группу людей - получите таблицы насчёт их и только их.

Zebottendorf> Какая тайная аппаратура? База с данными по разнообразным личностям (о которой писал У235) находится на компе. К нему имеет домтуп МВД, гэбьё, налоговая и т.д. Человек получает визу начальника отдела, составляет запрос, спецлюди переводят запрос на понятный компу, запрос выполняется компом и результат передается запросившему. Какая санкция суда на доступ к компу?
Простой мент, с санкции начальника, имеет доступ к некоему компутеру, на котором данные всех сограждан? Я ща упаду.
Zebottendorf> У235 писал, что данные от разных источников (кредитные карты, мобилы, видеокамеры и т.д.) собираются централизовано, т.е. сводятся в одну (или несколько связанных, не суть) базу. И утащив ее - ты утащишь все.
Во-1 это не файл "все граждане" на каком то компе - это просто невозможно.
Во-2 подобные базы данных охраняются не хуже ядрёного чемоданчика. Вы же не верите, что какой то падоноккк его у ВВП из рук на толкучке вырвать может?
Zebottendorf> Это их выбор. Их, а не, мать его, государства.
Вас это так волнует? Умирать ли вам на войне - это тоже выбор государства. На таком фоне ваши личные данные - мизерабельны.

Zebottendorf> Да? А кто и как о ней узнает? И вообще, я не вижу на этой планете нормальных государств.
В любом западном гос-ве уже было по нескольку дел о сливе БД. А узнать просто - информация из БД нужна не для хранения на полке, а для применения. Когда её применили - факт утечки становится известен.
Zebottendorf> Не знаю. Поскольку злые силы не некие, а вполне конкретные и хорошо известные.
Ну назовите уж, эти злые силы. Чисто уголовных преступлений - куча, смотрите любую уголовную статистику. А вот использования БД - мало, и как правило - без последствий для пострадавших. Более того - самое распостраненное - тыренье телефонов (для продаж по телефону).

sxam> ИМХО это не так. Общую сетку реально делать (и то только в теории!) только в государственных учреждениях. С какого праздника база данных частной кредитной компании та же что и у полиции? Камеры (если они принадлежат полиции а не, например, чтобы деньги снимать с "частных" дорог) - это да, идут, естественно в полицию. А вот больничные, например, в частных учреждениях - нет. И с сотовыми точно так же. С какого праздника частная сотовая компания будет давать вам свои базы данных? Покажите ордер на группу людей - получите таблицы насчёт их и только их.

А есть такая штука, как СОРМ. По этому закону провайдеры Интернета в России должны утанавливать (за свой счет, кстати) некое оборудование, которое слушает весь траффик провайдера. Чего оно делает и куда шлет логи - тайна сия велика есть. И вроде бы с сотовыми операторами та же хрень. И видеокамеры в Лондоне расстваляет полиция. И У235 предположил, что банки США получили тихое указание сливать данные о банковской активности клиентов государству (и никто из резидентов США это не опроверг). Так что вся инфа суммируется именно у государства.

И вообще, боюсь, вы не представляете, как много можно узнать о человеке, просто копаясь в логах сквида

israel> Простой мент, с санкции начальника, имеет доступ к некоему компутеру, на котором данные всех сограждан? Я ща упаду.

Не надо падать. Понятно, что не попка-ППСник, а работник Главка с санкции начальника управления имеет доступ к базе данных по стране. А, скажем, в областном центре данные о жителях области собираются и накапливаются в областном управлении (или как там его), откуда и передаются в центр. И к этому фрагменту базы имеют доступ сотрудники областного управления с санкции какого-нибудь начальника. А может, и без санкции, а просто за кусок мздятины сотрудникам, обеспечивающим сбор данных, их преобразование и передачу наверх.

israel> Во-1 это не файл "все граждане" на каком то компе - это просто невозможно.
А почему, собственно? Понятно, что это не комп уровня твоего домашнего - это серьезный кластер с очень серьезной дисковой подсистемой. Ничего невозможного. Вон, у рапидшары дисковая подсистема 4 петабайта

israel> Во-2 подобные базы данных охраняются не хуже ядрёного чемоданчика. Вы же не верите, что какой то падоноккк его у ВВП из рук на толкучке вырвать может?
Значительно хуже. Вся ценность этой базы в том, чтобы ей пользоваться. И не одному Путину, а довольно большому количеству государевых слуг для выполнения их очень важных государевых работ. А чем больше людей имеют доступ к информации, тем выше вероятность ее слива. И зависимость тут не прямая, а как бы не экспоненциальная.

israel> В любом западном гос-ве уже было по нескольку дел о сливе БД. А узнать просто - информация из БД нужна не для хранения на полке, а для применения. Когда её применили - факт утечки становится известен.
Как именно он становится известен? Как ты определишь, что паловские террористы чего-то там взорвали, пользуясь инфой из утечки? А может, им просто повезло? Совпало так. Случайно. Не будут же террористы признаваться в использовании утечки.

israel> Ну назовите уж, эти злые силы.
Это насквозь коррумпированое государство и сросшиеся с ним большой бизнес и оргпреступность.

israel>Чисто уголовных преступлений - куча, смотрите любую уголовную статистику. А вот использования БД - мало, и как правило - без последствий для пострадавших. Более того - самое распостраненное - тыренье телефонов (для продаж по телефону).
Во-во. Для продаж по телефону - это очевидно, что слив. А вот что использовалось при подготовке тех или иных преступлений - неизвестно. Я, вестимо, имею ввиду более серьезные преступления, чем убийство по пьяни.

sxam>> ИМХО это не так. Общую сетку реально делать (и то только в теории!) только в государственных учреждениях. ..А вот больничные, например, в частных учреждениях - нет. И с сотовыми точно так же. .. Покажите ордер на группу людей - получите таблицы насчёт их и только их.
Zebottendorf> А есть такая штука, как СОРМ. По этому закону провайдеры Интернета в России должны утанавливать (за свой счет, кстати) некое оборудование, которое слушает весь траффик провайдера. Чего оно делает и куда шлет логи - тайна сия велика есть.

Я абсолютно точно знаю как это происходит в Израиле. И скорее всего - везде так. Так вот - ничего страшного там нет. И оборудование которое "слушает" весь трафик Интернета ничего не может дать в общем случае. Для этого должен задаться конкретный запрос. Для интереса попробуйте "слушать" весь трафик в котором упоминается сочетания "Бен-Ладен", "Иранское ЯО". Боюсь для этого вам не хватит персонала в спецслужбе. И уж тем более глупо думать что все сайты Интернета где-то навечно складируются.

Zebottendorf>И вроде бы с сотовыми операторами та же хрень. И видеокамеры в Лондоне расстваляет полиция. И У235 предположил, что банки США получили тихое указание сливать данные о банковской активности клиентов государству (и никто из резидентов США это не опроверг). Так что вся инфа суммируется именно у государства.

И что конкретно сотовые сети передают полиции, где это складируется, на сколько времени? Вы представляете о каких размерах передачи информации идёт речь?

Zebottendorf> И вообще, боюсь, вы не представляете, как много можно узнать о человеке, просто копаясь в логах сквида

Нет, но я да имею представление о системах стоящих в полиции/спецслужбах и кто за ними работает и как

Zebottendorf> а работник Главка с санкции начальника управления имеет доступ к базе данных по стране.
Причём - очень немногие работники главка. Которых реально контролировать.

Zebottendorf> А почему, собственно? Понятно, что это не комп уровня твоего домашнего - это серьезный кластер с очень серьезной дисковой подсистемой. Ничего невозможного. Вон, у рапидшары дисковая подсистема 4 петабайта
Во-во. Очень серьёзная система. К которой абы кого не подпустят.
Zebottendorf> Значительно хуже. Вся ценность этой базы в том, чтобы ей пользоваться. И не одному Путину, а довольно большому количеству государевых слуг для выполнения их очень важных государевых работ. А чем больше людей имеют доступ к информации, тем выше вероятность ее слива. И зависимость тут не прямая, а как бы не экспоненциальная.
Так это очень просто регулируется законодательной базой. В каких случаях и для кого доступ к БД. Вы что думаете, по любому даже мокрому делу дадут к ней доступ? И если да, то ко всей, или конкретным фрагментам?
Zebottendorf> Как именно он становится известен? Как ты определишь, что паловские террористы чего-то там взорвали, пользуясь инфой из утечки? А может, им просто повезло? Совпало так. Случайно. Не будут же террористы признаваться в использовании утечки.
Для этого теракт исследуют так, что бы не оставалось тёмных мест. Известно, кто что сказал и когда отлучился пописать во время планирования. Если для планирования использована какая то выдающаяся инфа, без которой теракт так бы не получился - это скрыть почти невозможно.

Zebottendorf> Это насквозь коррумпированое государство и сросшиеся с ним большой бизнес и оргпреступность.
Когда такое гос-во проблема БД - это далеко не самая большая проблема. Надо бороться, что бы такого гос-ва не было. Иначе гражданам капец что с системой, что без неё.
Zebottendorf> Во-во. Для продаж по телефону - это очевидно, что слив.
Не так то просто - может, они по тел. справочнику звонят? Так нет же, отлавливают.
Zebottendorf> А вот что использовалось при подготовке тех или иных преступлений - неизвестно. Я, вестимо, имею ввиду более серьезные преступления, чем убийство по пьяни.
Ничего особенного тут нет. Если, допустим, что бы завалить кого то использована специнфа для отслеживания его перемещений, то, скорее всего, следствие это установит. Иначе кончики не срастуться.

Zebottendorf> И У235 предположил,

Это его гадание на кофейной гуще.

Zebottendorf> что банки США получили тихое указание сливать данные о банковской активности клиентов государству

Есть закон, который говорит, что рапортуется любая активность на счету, если сумма превышает 5,000 долларов. Но рапортуется она в IRS.

Zebottendorf> (и никто из резидентов США это не опроверг).

Я предположу, что Путин лично собирает информацию на каждого гражданина России. Кто это сможет опровергнуть из резидентов России?

Zebottendorf> Так что вся инфа суммируется именно у государства.


Нет.

Zebottendorf> И вообще, боюсь, вы не представляете, как много можно узнать о человеке, просто копаясь в логах сквида

Ну и много можно узнать, копаясь в логах моег сквида, если через него вся инфа идёт зашифрованная?

Zebottendorf> А почему, собственно? Понятно, что это не комп уровня твоего домашнего - это серьезный кластер с очень серьезной дисковой подсистемой. Ничего невозможного. Вон, у рапидшары дисковая подсистема 4 петабайта

И им уже не хватает. И прирастать они с нужной скоростью не могут. Возьми магистральный канал не очень большой на 155 мбпс и посчитай, сколько он за сутки соберёт данных. А 640 мбпс? А уже 10 гбпс есть. При этом надо учесть количество спама, который ходит. А так же отсечь все всяких поисковых ботов, которые просто выкачивают все странички подряд. Посмотри на заглавной страничке Базы, сколько ботов в ней посётся единомоментно. И каждый по базе лазает-лазает-лазает.

Zebottendorf> Значительно хуже. Вся ценность этой базы в том, чтобы ей пользоваться. И не одному Путину, а довольно большому количеству государевых слуг для выполнения их очень важных государевых работ. А чем больше людей имеют доступ к информации, тем выше вероятность ее слива. И зависимость тут не прямая, а как бы не экспоненциальная.

Всё ещё гораздо хуже. Данных у ретейлера на тебя гораздо больше, чем у госслужбы. А ретейлеры этими данными не делятся.


Zebottendorf> Как именно он становится известен? Как ты определишь, что паловские террористы чего-то там взорвали, пользуясь инфой из утечки? А может, им просто повезло? Совпало так. Случайно. Не будут же террористы признаваться в использовании утечки.

Для того, чтобы не узнали, что они воспользовались, надо очень хорошо постараться.

Zebottendorf> Это насквозь коррумпированое государство и сросшиеся с ним большой бизнес и оргпреступность.

Это ты про Россию?

Zebottendorf> Во-во. Для продаж по телефону - это очевидно, что слив. А вот что использовалось при подготовке тех или иных преступлений - неизвестно. Я, вестимо, имею ввиду более серьезные преступления, чем убийство по пьяни.

??? Слив? В тех же США со слива тяжелова-то. Вот с воровством полегче.

ZaKos> Хочется также обратится к некоторым форумчанам, которым другие форумчане рассказывают, что может современный СОРМ, а те в ответ фыркают, что де конспиралогия, фигня и все такое.
ZaKos> Вам как неспециалистам стоит хотя-бы прислушиваться к тому, что говорят специалисты.

Заметь, что фыркает sxam, который такие системы делает. Фыркаю я, который в узком смысле (только сети — управление, контроль, анализ опасностей, сбор и фильтрация данных по IP сетям, их анализ) делаю и оказываю консультации для других систем. До этого я работал в конторе, которая автоматизировала все тарифы на движения товаров по морю из/в США — выигранный госзаказ от FMC.

israel> Причём - очень немногие работники главка. Которых реально контролировать.
А зачем государству разрешать доступ к этой информации только трем многозвездным генералам? Зачем закрывать доступ простому старшему следователю по особо важным делам Турецкому? Чтобы защитить приватность граждан? Хи-хи.

israel> Так это очень просто регулируется законодательной базой. В каких случаях и для кого доступ к БД. Вы что думаете, по любому даже мокрому делу дадут к ней доступ? И если да, то ко всей, или конкретным фрагментам?
Законодательной? Я думаю, внутренними инструкциями министерства. Скорее всего, ни одно государство не признает официально существование такой базы. Так что законов не будет.

israel> Известно, кто что сказал и когда отлучился пописать во время планирования. Если для планирования использована какая то выдающаяся инфа, без которой теракт так бы не получился - это скрыть почти невозможно.
Откуда это известно?

israel> Ничего особенного тут нет. Если, допустим, что бы завалить кого то использована специнфа для отслеживания его перемещений, то, скорее всего, следствие это установит. Иначе кончики не срастуться.
Опять же, как установит?

Mishka> Я предположу, что Путин лично собирает информацию на каждого гражданина России. Кто это сможет опровергнуть из резидентов России?
Как минимум Путин

Zebottendorf>> Так что вся инфа суммируется именно у государства.
Mishka> Нет.
Сейчас - далеко не вся. Но государство к этому стремится.

Mishka> Ну и много можно узнать, копаясь в логах моег сквида, если через него вся инфа идёт зашифрованная?
Sorry, не понял. Лог зашифрован? Или URL в GET-запросах? А если нет, то только копаясь в адресах, по которым ты ходил, можно узнать много интересного. Так, многократные запросы страниц с сайта 2BakSa.Net говорит о том, что к тебе домой есть смысл наведаться борцам за охрану авторских прав.

Mishka> И им уже не хватает. И прирастать они с нужной скоростью не могут. Возьми магистральный канал не очень большой на 155 мбпс и посчитай, сколько он за сутки соберёт данных. А 640 мбпс? А уже 10 гбпс есть. При этом надо учесть количество спама, который ходит. А так же отсечь все всяких поисковых ботов, которые просто выкачивают все странички подряд. Посмотри на заглавной страничке Базы, сколько ботов в ней посётся единомоментно. И каждый по базе лазает-лазает-лазает.
Секундочку. Я не утверждаю, что протоколируется каждый байт, прошедший по сети. И весь траффик на/от тебя. Но вот куда именно ты ходил, сколько метров получил/отдал, с кем по мылу общался - это запросто. И диск не треснет

Mishka> Всё ещё гораздо хуже. Данных у ретейлера на тебя гораздо больше, чем у госслужбы. А ретейлеры этими данными не делятся.
Простите, а кто такие ретейлеры и откуда у них данные на меня?

Mishka> Для того, чтобы не узнали, что они воспользовались, надо очень хорошо постараться.
Вестимо. С дурной головой и кривыми руками можно испортить все, что угодно.

Zebottendorf>> Это насквозь коррумпированое государство и сросшиеся с ним большой бизнес и оргпреступность.
Mishka> Это ты про Россию?
А ты думаешь, в Украине по-другому?

Mishka> ??? Слив? В тех же США со слива тяжелова-то. Вот с воровством полегче.
Как ты это определил?

Zebottendorf> А зачем государству разрешать доступ к этой информации только трем многозвездным генералам?
Не генералам, 3 следакам по особо важным.
Zebottendorf> Чтобы защитить приватность граждан? Хи-хи.
Зря хи-хи. Граждане - это избиратели. После пары скандалов не изберут. И, кроме того, ещё и иск впаяют.
Zebottendorf> Законодательной? Я думаю, внутренними инструкциями министерства. Скорее всего, ни одно государство не признает официально существование такой базы. Так что законов не будет.
Вообще то, есть законы о охране частной жизни и следующие из них подзаконные акты. Есть любящие судиться адвокаты, всяческие правозащитные организации и суды, в которых судьи за радость вставят вентиль гос-ву что бы умаслить народ.
Zebottendorf> Откуда это известно?
Следствие. Рано или поздно кто то из соучастников начинает петь, что бы "облегчить участь". А в ряде стран есть ещё "госсвидетель" - когда преступнику вообще отменяют срок или снижают его очень серьезно - в обмен на слив инфы по более важному делу. Урка может стать таким в обмен на сведения о банде кротов в погонах.
Zebottendorf> Опять же, как установит?
Есть куча способов. Во-1, наличие необычной инфы в руках у преступников скрыть вообще очень сложно. А источников такой инфы не может быть много - начинают шерстить имевших доступ. Во-2 в большинстве дел кто то из подследственных начинает петь в обмен на поблажки, вплоть до госсвидетеля. В-3 Кроме непосредственно преступников кто то может узнать: случайно, подсадная утка и т.п. В - 4 - элементарно берут на пушку. Ну и т.д.

israel> Не генералам, 3 следакам по особо важным.
А почему 3, а не 33, если это позволит повысить раскрываемость и получить орден и премию в том числе и тому, кто утверждает инструкцию?

israel> Зря хи-хи. Граждане - это избиратели. После пары скандалов не изберут. И, кроме того, ещё и иск впаяют.
israel> Вообще то, есть законы о охране частной жизни и следующие из них подзаконные акты. Есть любящие судиться адвокаты, всяческие правозащитные организации и суды, в которых судьи за радость вставят вентиль гос-ву что бы умаслить народ.
Все это, наверное, есть, но вот скажи, как по-твоему, вышеупомянутые адвокаты и судьи имеют представление о том, какая инфа и в каком виде имеется на компьютерах ФБР, ЦРУ, АНБ или, в твоем случае, Моссада? А если нет, то что они смогут инкриминировать государству? Официально подобная база не существует. Или любой судья может потребовать опечатать компьютеры ФБР и поручить независимой группе экспертов проанализировать имеющуюся в них информацию?

israel> Следствие. Рано или поздно кто то из соучастников начинает петь, что бы "облегчить участь". А в ряде стран есть ещё "госсвидетель" - когда преступнику вообще отменяют срок или снижают его очень серьезно - в обмен на слив инфы по более важному делу. Урка может стать таким в обмен на сведения о банде кротов в погонах.
Урка таким никогда не станет, т.к. банда кротов в погонах сливает инфу не урке, а крестному отцу. А этого пока что не то что прессовать, а и просто допросить нет никаких оснований. А урка о сливе ничего не знает.

ZaKos>> Хочется также обратится к некоторым форумчанам, которым другие форумчане рассказывают, что может современный СОРМ, а те в ответ фыркают, что де конспиралогия, фигня и все такое.
ZaKos>> Вам как неспециалистам стоит хотя-бы прислушиваться к тому, что говорят специалисты.
Mishka> Заметь, что фыркает sxam, который такие системы делает. Фыркаю я, который в узком смысле (только сети — управление, контроль, анализ опасностей, сбор и фильтрация данных по IP сетям, их анализ) делаю и оказываю консультации для других систем. До этого я работал в конторе, которая автоматизировала все тарифы на движения товаров по морю из/в США — выигранный госзаказ от FMC.

Можешь отметить, что я тоже фыркнул. А товарища ZaKosа я знаю лично, поэтому полагаю, что он-то хорошо представляет себе возможности СОРМа

А инициатору воплей-соплей два вопроса:
1) ты, собственно, сетями занимаешься? какими?
2) а как на твоей родине с этим делом обстоит, а то флажок у тебя не российский? Подозреваю, что свой аналог СОРМа у вас тоже имеется

Тихон> Значит, скажу про что знаю. Ни одна АТС в России не начинает работать без СОРМ, стоит везде. Пишутся - АБСОЛЮТНО ВСЕ разговоры.

Судя по некоторым обстоятельствам, это действительно так. Например, когда в прошлом году погиб (вероятно - покончил с собой) Иван Сафронов, журналист из "Коммерсанта", сведения о содержании одного из последних его телефонных разговоров (по мобильному) были даже опубликованы раньше, чем его собеседник был опрошен.

U235> Тихон, ты это - про СОРМ осторожнее, во избежании визита "людей в черном".

Тихон, не слушай этих людей в чёрном...То есть слушай и сам больше не пиши. Цитируй, ссылки давай, а сам не пиши