право иметь в кабине оружие

Shurik>А никто не обратил внимания, что в предшествующие полгода было несколько(две так точно) попыток захватить управление пассажирским самолетом некими полоумными гражданами?
Shurik>Может отработка + притупление бдительности?

Логично, если не учитывать, что речь идет о тайной операции. Представляете, что было бы, если бы до американских спецслужб заранее доперло, какой "подарок" им готовится?! Полоумный гражданин - чрезвычайно ненадежное звено просто по причине его наличия. Так что в непосредственной связи этих событий я очень сильно сомневаюсь.

Igor>Логично, если не учитывать, что речь идет о тайной операции. Представляете, что было бы, если бы до американских спецслужб заранее доперло, какой "подарок" им готовится?!

А как бы оно до них доперло? Если все эти инциденты были
заранее запланированы с благоприятным, переходящим в анекдот
исходом.

>Полоумный гражданин - чрезвычайно ненадежное звено просто по причине его наличия.

А этот гражданин на самом деле вовсе и не был полоумным.
Старина Станиславский про это хорошо рассказывал

Igor>> Здравый смысл как критерий истинности оставьте, пожалуйста, за дверью . В механике, о которой и идет речь, он крайне вреден, даже опасен.

Напрасно вы так полагаете. Здравый смысл еще никому не мешал.
И со специальным образованием он никак в противоречие не вступает

> А образование здесь требуется специальное: необходимо, как минимум, решить задачу о развитии трещин на краях отверстия.

Хотите сказать что от сантиметровой дырки в дюралевой обшивке
тут же поползут трещины? И все развалится за скажем полчаса? Гм... любопытно.
При попадании же в силовой набор, пистолетная пуля его просто
не пробьет, если это не АН2.

>Так что я не берусь делать заявлений типа "да/нет" без серьезной проработки вопроса. И Вам не советую.

Это уже лучше.

>Не довелось . Но к решению подобных задач шесть лет готовили. Правда, занимаюсь сейчас совсем другим...

Да, все мы изучали сопромат...

>Т.е. он стрелял в сторону хвоста, так?

Чего не знаю, того не знаю.

Shurik>А так же захват АН-24 Бразаускасами, там была стрельба в салоне и одна из пуль даже угодила в какой-то жгут проводов.

Но обшивку не пробила, так ?

Выстрелов было несколько. Сейчас уже не помню, была ли пробита
обшивка. Вполне возможно, что да, но утверждать не берусь.
Факт - несколько пистолетных выстрелов в салоне и кабине с
несколькими попаданиями в элементы конструкции.

Shurik>Думаю, поискавши можно найти еще достаточно много примеров.
Ну, ищите, ищите ...

Мне-то зачем? Вы же спрашивали

>>Здравый смысл как критерий истинности оставьте, пожалуйста, за дверью . В механике, о которой и идет речь, он крайне вреден, даже опасен.
Shurik>Напрасно вы так полагаете. Здравый смысл еще никому не мешал. И со специальным образованием он никак в противоречие не вступает

Никакой научный результат не может быть получен исходя из здравого смысла - в этом случае он не будет научным. И это не есть IMHO.

>>А образование здесь требуется специальное: необходимо, как минимум, решить задачу о развитии трещин на краях отверстия.
Shurik>Хотите сказать что от сантиметровой дырки в дюралевой обшивке тут же поползут трещины? И все развалится за скажем полчаса? Гм... любопытно.

Мне тоже эта задача была бы любопытна. Только ее решение слишком громоздко, сложно и стоит очень больших денег, а на коленке ничего близкого к действительности не получится. К тому же это слишком сильно зависит от многих условий, которые могут быть известны, например, только производителю - те же характеристики материала.

Shurik>При попадании же в силовой набор, пистолетная пуля его просто не пробьет, если это не АН2.

Да, меня беспокоит именно обшивка.

>>Не довелось . Но к решению подобных задач шесть лет готовили. Правда, занимаюсь сейчас совсем другим...
Shurik>Да, все мы изучали сопромат...

Знаете, если бы Вы сказали такое на нашей кафедре, Вас бы мгновенно распылили на атомы [img]biggrin.gif[/img]. Механика деформируемого твердого тела соотносится с сопроматом, как C++ с Visual Basic [img]biggrin.gif[/img] Вы сами подумайте, что есть такого в сопромате, что можно изучать 6 лет. [img]biggrin.gif[/img]

israel> стрельба из простого пистолета в полете - самолет и взрывать не надо, сам упадет. для этого нужны спецпистолеты, не пробивающие обшивку самолета - типа тех, что у израильских охранников. только кто купит такие всем амовским пилотам? да и стрельба в салоне из такого по плечу лишь профессионалам.

А собственно что такого уж страшного может при этом произойти?
(не считая вероятности попадания в пассажиров)
Дырка в обшивке в 1см уж никак не вызовет взрывной декомпрессии,
воздух через нее довольно долго выходить будет, да скорее всего
система поддержания давления в салоне ее просто скомпенсирует.
Вероятность попасть во что-либо жизненно важное с нескольких выстрелов
не так уж велика, даже если специально задаться такой целью.

Igor>Никакой научный результат не может быть получен исходя из здравого смысла - в этом случае он не будет научным. И это не есть IMHO.

Снова ошибаетесь. По большому счету любая наука имеет в своей
основе здравый смысл. Наряду с эмпирическим материалом.
Математический аппарат как раз и есть наиболее концентрированное
выражение здравого смысла.
Впрочем согласен с вами что это больше по части философии и литературы

Перейдем к делу.
Далеко не любая задача требует для своего решения применения
навороченной теории и мат.аппарата. Прежде чем решать задачу
надо выбрать адекватные методы ее решения. Это основополагающий
принцип любой науки.
Например, для решения задачи - а не может ли рухнуть новый панельный дом от того, что дед на третьем этаже пукнет на 6 дБ
громче обычного, явно не требуется рассчитывать железобетонные
конструкции на предмет усталостных разрушений Тут скорее надо
рассматривать социальные аспекты проблемы - бабка вместо обычного
"старого козла" скажет деду "старого @идораса", дед от огорчения
разопьет во дворе с корешами бутылочку и завалится на диван
с беломориной... далее по тексту Интересно, что ответ получен
положительный - да может

Да, так теперь действительно к делу.

Возьмем лист дюраля толщиной 1.5мм, просверлим в нем дырку
в 1см, нет лучше пробьем керном или еще лучше пальнем из Макара.
Теперь прикинем какие воздействия сие отверстие может испытывать,
будучи обшивкой герметичного салона(достаточно классическая
кстати задача из сопромата):
1. Растягивающие напряжения. Классическая тонкостенная труба
с избыточным внутренним давлением. Пренебрежимо малое в сравнении
с размерами листа отверстие не приводит к сколь нибудь существенной
концентрации напряжений вокруг отверстия при равномерном растяжении
листа.
2. Действие избыточного давления непосредственно на область
отверстия.
Это более серьезный вопрос. Избыточное внутреннее давление
будет стремиться вывернуть края наружу, в виду чего
действительно могут развиваться трещины. Рассчет этого явления
действительно достаточно сложен, хотя и укладывается в рамки
классического сопромата. Поскольку в нашем случае трещины уже
имеются изначально, то за рассчеты действительно лучше и не
браться по крайней мере здесь.
Беру на себя смелость утвеждать, что при избыточном давлении
0.5атм края отверстия диаметром 10мм в листе толщиной 1.5мм
не испытают сколь-нибудь разрушающих напряжений.
Исхожу из того, что значительная концентрация таких напряжений в области
отверстия возможна только в области порядка размеров отверстия
от края, т.е площадью ~10кв.см -> к краям отверстия приложена
неким образом распределенная сила ~5кгС.
Теперь берем упомянутый лист с дыкой, кладем на две опоры
(например на две толстые книжки по сопромату
и начинаем давить большим пальцем на область отверстия
(достигаемые при этом усилия будут значительно превосходить указанные 50Н)
Можно конечно реально проделать этот опыт, но думаю не стоит -
мне не удастся хоть как-то расковырять пальцем эту дырку, разве
что погнуть лист.
3. Нагрузки на края отверстия от набегающего потока.
Они будут явно незначительны. Скорость дозвуковая и перепады давления
от скоростного напора и турбулентности никак не будут превышать 0.1 атм.
При характерной площади задранной обшивки порядка площади отверстия
усилия от набегающего потока на нее не будут превышать 1Н.
Правда характер их будет сильно динамический, но уж больно малы
при этом напряжения.
Несопоставимы с тем, что надо для разрушения за любое разумное
время.

>Да, меня беспокоит именно обшивка.

В общем да. Но приведенные выше прикидки, а так же тот общеизвестный
факт, что боевые самолеты вполне успешно летают с гораздо более
крупными пробоинами
(условия ведь отличаются только наличием внутреннего давления,
а по нему как мы выяснили у отдельно взятой дырки есть большой
запас, и динамическая составляющая этой нагрузки составляет максимум
единицы процентов) говорит о том, вероятность разрушения крайне
мала и для обшивки.

> Знаете, если бы Вы сказали такое на нашей кафедре, Вас бы мгновенно распылили на атомы .

Да, согласен, вероятность указанного события весьма велика
Особенно в пользу этого печального факта говорит обилие зверских
смайлов
Но с другой стороны оно же говорит о неуравновешенном душевном
состоянии оппонента, что не есть хорошо с точки зрения науки

> Механика деформируемого твердого тела соотносится с сопроматом, как C++ с Visual Basic Вы сами подумайте, что есть такого в сопромате, что можно изучать 6 лет.

Абсолютно согласен. Но в данном случае это излишне.