Спор Полла с Агрессором (Остальным просьба не вмешиваться постами менее 100 знаков).

Полл>> Его мнение - неатомная война между высокоразвитыми современными государствами может идти долго - годами, подобно мировым войнам прошлого.
Полл>> Мое мнение - такая война долгой быть не может из-за высокой мобильности и управляемости современных армий.
V.L.> Если бы я знал хотя бы методики оценки степени нанесения ущерба противнику, принятые (хотя бы, опять таки) в ГШ ВС РФ... то я бы попробовал попытаться решить предмет вашего спора. Планирование времени проведения военных операций как раз зависит от этого.
V.L.> Прим.: Что-то мне подсказывает, что как раз в ГШ ВС РФ... с этим большие проблемы...
А причем тут вообще методики оценки степени нанесения ущерба? ИМХО просто бабло прикинуть, можно на глаз Любая война - экономика, просто посчитать тугрики и станет ясно, что современные высокотехнологичные войны закончатся за пару месяцев - не хватит бабла у воюющих сторон на плотную драку. А потом по мере иссякания запасов и бабла - тут уже кто чего достиг, либо паритет и тихо на тормозах дошли до мирного договора, либо МБР по программе обмена опытом ...

Crazy> А причем тут вообще методики оценки степени нанесения ущерба? ИМХО просто бабло прикинуть, можно на глаз

Оцените, пожалуйста, абстрактный огневой контакт: дистанция 400м; ручная рогатка с квантовым прицелом против самозарядной винтовки 7,62мм калибра. Какой критерий вы выберите в качестве основного при прогнозировании стороны-победителя?

Метод "на глаз" называется интуитивистким. Это обычно практикуемый человеком метод оценки чего-либо. Таким методом можно оценивать и расход ресурсов на ведение боевых действий в т.ч.. Надеюсь, вы понимаете, что при оценке ущерба цели, должны учитываться затраты на его нанесение? "Из пушки по воробьям" - блестящая оценка неоправданно высокой себестоимости победы. И еще хочется надеятся, что вы при оценке "бабла", осознаете - при отличных уровнях жизни в двух странах, они могут иметь соизмеримые вооруженные силы.

V.L.> Если бы я знал хотя бы методики оценки степени нанесения ущерба противнику, принятые (хотя бы, опять таки) в ГШ ВС РФ... то я бы попробовал попытаться решить предмет вашего спора. Планирование времени проведения военных операций как раз зависит от этого.

У меня есть только методика Боевых Коэффициентов для младшего командного состава в собственном изложении, без цифр. Нужна?

Не понимаю жесткой связи между оценкой урона противника и темпом проведения операции. Имеется в виду транспортный "затык" в снабжении боеприпасами? Но чего в 41 больше потребили моторизованые части вермахта - боеприпасов или топлива?

Полл>> В контексте спора интересует ваша оценка оперативной и стратегической подвижности Вермахта образца 1941 года по сравнению с подвижностью современных армий.
V.L.> Некорректное сравнение, простите.
Да, вы правы.
Я стараюсь смоделировать (крайне условно, тут Иван прав) крупномасштабную войну между высокоразвитыми государствами без применения СЯС и тому подобных средств: биологического и химического оружия.
В качестве основы взята ВОВ, как война нам достаточно известная, крупная и шедшая между технократическими странами сравнимого уровня развития.

Полл> Не понимаю жесткой связи между оценкой урона противника и темпом проведения операции.

При оценке степени нанесения ущерба противнику, традиционно используют два термина: поражение и подавление. Поражение - состояние при котором цель теряет способность выполнять свое прямое назначение. Подавление - состояние при котором цель временно теряет способность, полностью или частично, выполнять свое функциональное назначение.

В современных концепциях мобильных боевых действий противник рассматривается как совокупность ряда больших систем: военной, административной, хозяйственной и т.д. В качестве главных целей выбираются элементы вышеперечисленных систем, нарушение работы которых приведет к непоправимым последствиям для противника. Однако, ряд таких элементов однозначно являются объектами, структурная сложность которых не позволяет вести речь об их поражении. Наиболее ярким примером такого объекта является система управления войсками.

Т.о. мобильная война ставиться как времЕнная задача (функция, если угодно) от степени подавления главных целей противника. Поэтому методики оценки степени нанесения урона противнику ставятся в один ряд с методиками проведения разведовательных мероприятий.

Сравнительный анализ тактических и оперативных приемов высокомобильных армий не даст четкого представления о сроках ведения боевых действий между двумя государствами. Потому что эти приемы не отражают зеркально весь ход военной компании. Анализ одного кусочка смальты не даст представлений о всем мозаичном панно!

Полл> Я стараюсь смоделировать (крайне условно, тут Иван прав) крупномасштабную войну между высокоразвитыми государствами без применения СЯС и тому подобных средств: биологического и химического оружия.
Полл> В качестве основы взята ВОВ, как война нам достаточно известная, крупная и шедшая между технократическими странами сравнимого уровня развития.

ВОВ приемлема для такого анализа.

Германия не справилась с задачами подавления элементов жизненно важных систем СССР. Неправильная оценка устойчивости этих элементов закономерно привела к переводу мобильного характера боевых действий к позиционному.

Мер для подавления системы управления в РККА было однозначно недостаточно. Вермахт достиг только частных успехов, которые катастрофического кризиса в Красной Армии не вызвали.

Государственно-административная система вовсе не была подвергнута какому-то серьезному воздействию. Многократно резервированная система управления СССР, включающая в себя несколько вертикалей власти (политическая, административно-советская, ведомственно-хозяйственная) только укрепилась под внешними воздействиями.

Хозяйственная система СССР подверглась наиболее жесткому испытанию. Но и она не пребывала в шоковом состоянии столь долгий период, чтобы говорить об экономическом поражении СССР.


Хоть и это выходит за рамки предмета вашего спора, считаю полезным напомнить об военно-политических мероприятиях США против Кореи и Вьетнама, Ирака и Югославии. Первые два случая - классический провал навроде немецкого. Последние два - качественно другой уровень воздействия на противника - максимально полный, по самым больным местам и архирезультативный.
IMHO, этого вполне достаточно.

Crazy>> А причем тут вообще методики оценки степени нанесения ущерба? ИМХО просто бабло прикинуть, можно на глаз
V.L.> Оцените, пожалуйста, абстрактный огневой контакт: дистанция 400м; ручная рогатка с квантовым прицелом против самозарядной винтовки 7,62мм калибра. Какой критерий вы выберите в качестве основного при прогнозировании стороны-победителя?
Это к чему было? К методике "на глаз"?

V.L.> Метод "на глаз" называется интуитивистким. Это обычно практикуемый человеком метод оценки чего-либо. Таким методом можно оценивать и расход ресурсов на ведение боевых действий в т.ч.. Надеюсь, вы понимаете, что при оценке ущерба цели, должны учитываться затраты на его нанесение? "Из пушки по воробьям" - блестящая оценка неоправданно высокой себестоимости победы.
Это я понимаю ... К чему эти сентенции?

V.L.> И еще хочется надеятся, что вы при оценке "бабла", осознаете - при отличных уровнях жизни в двух странах, они могут иметь соизмеримые вооруженные силы.

Аналогия понятна: СССР-США, но вот и представьте боевые действия хотя бы в рамках Европы. В войне с Ираком, США потратили примерно половину боезапасов КР за два месяца. В условиях полигонной стрельбы. Представьте теперь война в Европе с армией такого же поколения как и у США, ВТО кончатся очень быстро-месяц максимум интенсивных действий, основную массу техники вынесут в те же сроки. Если стороны "договорились" и не курочат территорию врага, типа "по джентельменски", то вопрос стоит так - сколько выдержит экономика, т.е. сколько успеют произвести "до победы". Успеет промышленность перенасытить фронт - победят, но с такими темпами потерь и расхода боеприпасов - ни одна промышленность не справится. Ни в СССР, ни в США. А если война идет по полной, кроме СЯС, то все кончится еще быстрее, потому что производить будет некому - заводы в руинах, а Т-90/84/Абрамсы/Леклерки и уж тем более Су/Миг/Мираж/Рэптор под открытым небом не сделаешь! Вот и все - дальше только два пути: либо мирный договор - либо ядерный удар.

И что теперь? Может мне теперь вам рассказать что такое пиррова победа?

с чего все началось: неатомная война между высокоразвитыми современными государствами. Думаю большинство предполагает войну Россия vs НАТО. Надо определится с типом конфликта, как digger правильно заметил и сторонами конфликта, а потом уже считать.

digger> Я не oчень уверен, вoзмoжнa ли в будущем вoйнa сo сценaрием врoде ВOВ, экoнoмикa прoтив экoнoмики. Или нaм интересен именнo этoт сценaрий и мы егo принимaем кaк нaчaльнoе услoвие?
Мне интересен разбор мобильной части ВОВ - до весны 42 года.
В войне экономик проигрыш Германии был ясен, это немецкое упорство - продолжать уже проигранную войну. Стоившее им их Империи. ИМХО.

И мне эта часть ВОВ не интересна.

Crazy> Аналогия понятна: СССР-США, но вот и представьте боевые действия хотя бы в рамках Европы. В войне с Ираком, США потратили примерно половину боезапасов КР за два месяца. В условиях полигонной стрельбы. Представьте теперь война в Европе с армией такого же поколения как и у США, ВТО кончатся очень быстро-месяц максимум интенсивных действий, основную массу техники вынесут в те же сроки.
На КШУ конца 80-х гг ГШ СССР война в Европе (неядерная) кончалась в течении месяца. Либо наши танки выходили к Ла-Маншу (в одном случае - за две недели), либо ЗГВ терпела поражение и НАТО входило на территорию Стран ВД.

Lebedev> В современных концепциях мобильных боевых действий противник рассматривается как совокупность ряда больших систем: военной, административной, хозяйственной и т.д. В качестве главных целей выбираются элементы вышеперечисленных систем, нарушение работы которых приведет к непоправимым последствиям для противника. Однако, ряд таких элементов однозначно являются объектами, структурная сложность которых не позволяет вести речь об их поражении. Наиболее ярким примером такого объекта является система управления войсками.
Я согласен с тобой, с учетом нескольких поправок:
1) структурная сложность в общем случае уменьшает живучесть системы. ИМХО, лучше сказать "структурная живучесть".
2) в случае, если конфликт идет между государствами, располагающими СЯС или иным стратегическим оружием, нанесение непоправимого вреда противнику грозит перевести конфликт на уровень применения стратегического оружия, и потому, ИМХО, неприемлимо.

Lebedev> Т.о. мобильная война ставиться как времЕнная задача (функция, если угодно) от степени подавления главных целей противника. Поэтому методики оценки степени нанесения урона противнику ставятся в один ряд с методиками проведения разведовательных мероприятий.

На стратегическом уровне - без сомнений "да".
Я думал об оперативном уровне современной войны. На уровне - подвижность и транспортные возможности, связь и управление.

Lebedev> Сравнительный анализ тактических и оперативных приемов высокомобильных армий не даст четкого представления о сроках ведения боевых действий между двумя государствами. Потому что эти приемы не отражают зеркально весь ход военной компании. Анализ одного кусочка смальты не даст представлений о всем мозаичном панно!
ИМХО, аналогия неверна - война, это не панно из разнотипных кусочков мозаики, это голограмма на базе относительно небольшого количества базовых концепций.
Точного прогноза о сроках будущей войны дать, ИМХО, вообще невозможно - слишком много факторов влияют. Сразу после публикации прогноза он станет одним из таких факторов.
Но вот предсказать, зная отработку тактики штурмовых групп в Вермахте, и оперативную практику в Чехии и Польше, а также подробности плана Шлиффена - прорыв в центральную Францию, ИМХО, вполне было можно.

Lebedev> ВОВ приемлема для такого анализа.
Ко мне здесь словечко привязалось: "Консенсус".

Lebedev> Германия не справилась с задачами подавления элементов жизненно важных систем СССР. Неправильная оценка устойчивости этих элементов закономерно привела к переводу мобильного характера боевых действий к позиционному.
Что, ИМХО, в тех конкретных условиях было равнозначно проигрышу Германии. А чтобы этот проигрыш стал еще однозначнее - Гитлер объявил войну США.

Lebedev> Мер для подавления системы управления в РККА было однозначно недостаточно. Вермахт достиг только частных успехов, которые катастрофического кризиса в Красной Армии не вызвали.
ИМХО, излишне эмоциональная формулировка. Мне кажется, лучше сказать так: "...которые непреодолимого кризиса в РККА, или впечатления такого кризиса у руководства СССР, не вызвали".

Lebedev> Государственно-административная система вовсе не была подвергнута какому-то серьезному воздействию. Многократно резервированная система управления СССР, включающая в себя несколько вертикалей власти (политическая, административно-советская, ведомственно-хозяйственная) только укрепилась под внешними воздействиями.
Хе-хе. Мое мнение - в СССР образца 30гг царил такой бардак, что 90гг России тихо курят в сторонке. Так что для Гитлера скорость, с которой была проведена эвакуация и мобилизация промышленности оказалась неприятной неожиданностью. Настолько неожиданностью, что года до 42 он в нее, ИМХО, просто не верил.

Lebedev> Хозяйственная система СССР подверглась наиболее жесткому испытанию. Но и она не пребывала в шоковом состоянии столь долгий период, чтобы говорить об экономическом поражении СССР.
Об экономическом поражении СССР (и любой другой страны) в период мобильной войны вообще, ИМХО, говорить нельзя. Можно говорить об предпосылках такого поражения.

Lebedev> Хоть и это выходит за рамки предмета вашего спора, считаю полезным напомнить об военно-политических мероприятиях США против Кореи и Вьетнама, Ирака и Югославии. Первые два случая - классический провал навроде немецкого. Последние два - качественно другой уровень воздействия на противника - максимально полный, по самым больным местам и архирезультативный.
IMHO, этого вполне достаточно.
Согласен - выходят. И очень далеко. С тем же успехом можно привести экспедиции Кортеса и Ермака.
Корея - очень отдельная история. Вьетнам стараниями самих США и СССР был переведен в партизанскую войну и проигран политически и социально США.
Вот два следующих примера следует разобрать подробней.
Ирак: подкуп генералитета и "личный террор" в отношении элиты, "Иракская колода". Если первое показало свою пригодность в условиях примитивной стуктуры управления иракской армии, то эффект второго - под вопросом: об безоговорочной капитуляции руководство Ирака не помышляло даже после входа НАТОвских танков в Багдад.
Югославия: политическое и пропагандистское воздействие оказались крайне неэффективными. Военное в виде воздушных ударов по военным объектам - также. Была начата бомбежка гражданской инфраструктуры и мирного населения. Этот шаг вызвал негативную реакцию граждан самого ЕС. И вызвал консолидацию общества Сербии, где до начала бомбежек политика Милошевича поддержки большей части населения не имела. Будь Югославия не в глубочайшем социальном и вызванном им политическом кризисе - это был бы "наш второй Вьетнам"((с)Джордж Буш-младший).
ИМХО, ясен пень.

P.S. Немного оффтопа: увидел уязвимое место наступающей армии - 10-50 км от передовых баз снабжения до наступающих частей. Проводку конвоями здесь уже не осуществляют, машины снабжения охраняются слабо. Одна-две группы 3-7 человек с переносным тяжелым вооружением: КОРД, СПГ-9, ПТРК "Метис" способны остановить наступление крупной части, сорвав снабжение и вызвав необходимость проводить облаву. Проблема, как я вижу, следующая: как группам с вооружением оказаться в этом узком промежутке за то малое время, порядка часа, пока фронт не уйдет далее.

Crazy> Это к чему было? К методике "на глаз"?

Это было по поводу однобокости вашего видения этой проблемы. Неправильная оценка собственных огневых средств, неправильная оценка степени нанесения ущерба противнику уже приводила к катастрофам.
Франция вступила в ПМВ с категорически неприемлевой артиллерией. Французская инженерная мысль родила прекрасные образцы малокалиберной высокотемпной артиллерийской автоматики. Однако целей на поле боя ПВМ для них не оказалось. Потребность в подобных образцах проявиться в другой видовой/родовой нише только через 30-40 лет (обязательным станет через 50-60 лет).
Мне почему-то кажется, что подспудно вы не сомневаетесь в эффективности образцов, стоящих на вооружении. Но эффективность - не константа. Ибо всегда идет развитие средств/методов противодействия и т.д. и т.п. Но вместе с тем, вам не может не быть понятным такое явление как моральное старение образцов ВиВТ. США, компоненту за компонентой, разворачивает систему ПРО, а РФ должна пребывать в полной уверенности на счет эффективности собственных СЯС? Вы понимаете, что в данном случае не мыслить категориями оценки степени воздействия на противника, мягко говоря, просто не умно? Я категорически не собираюсь вас обижать. И заранее приношу свои извинения, если я вас чем-то задел или еще задену. Наверное... подобные вещи ускользнули от вашего внимания.

Crazy> Это я понимаю ... К чему эти сентенции?

Экономика решает многое - ни в коей мере отрицать этого в принципе не буду. Но и вас попрошу смотреть на мир не только через "бабки-манькины очи". Государство = власть+армия+экономика. Не окажите разрушаюшего влияния на все составляющие - все вернется со временем на круги своя. А деньги - один из великого множества всех инструментов, позволяющих воздействовать на противника. Теперь смысл синтеций внятен?

Crazy> Аналогия понятна: СССР-США, но вот и представьте боевые действия хотя бы в рамках Европы. В войне с Ираком, США потратили примерно половину боезапасов КР за два месяца.

Расход б/п в Ираке не привел к катастрофе в США, но к катастрофе в Ираке - дизорганизованная армия, развалившаяся власть, разрушенная экономика. Причем последних два явления случились еще до того как был произведен первый выстрел. Всё - Ирак вне предмета обсуждения.

Crazy> Представьте теперь война в Европе с армией такого же поколения как и у США, ВТО кончатся очень быстро-месяц максимум интенсивных действий, основную массу техники вынесут в те же сроки.

Такая война начнется с холодной фазы. Начнется она с развала экономики и власти противника. Если таким образом США насилуют уже третий десяток малых стран, то найдите пожалуйста причины по которым они не будут действовать так против крупных? До горячей фазы возможности собственной экономики однозначно должны превосходить возможности противника (и активные, и мобилизационные).
В фазу проведения войсковых операций вступит первой та сторона, которая будет уверена в подавлении власти и экономики противника. Подготовка к активной фазе аксиоматически включает в себя накопление всех требующихся материальных запасов (в т.ч. б/п) и обеспечение возможностей их пополнения по мере расхода. В ходе проведения войсковых операций государство противника, как система, будет подавляться максимально и всеаспектно. Характер б/д будет предполагаться мобильным.
Если в оценке успешности мероприятий холодной фазы войны была допущена ошибка, то темпы операций обязательно снизятся. Чем больше ошибки этапа планирования войсковых операций, тем больше снижение темпов операции. Поэтому однозначно заявлять о невозможности позиционной войны нельзя.


Crazy> И что теперь? Может мне теперь вам рассказать что такое пиррова победа?

IMHO, лучше быть более аргументированным, но менее эмоциональным. Меряться силой слога здесь не уместно.


Crazy> с чего все началось: неатомная война между высокоразвитыми современными государствами. Думаю большинство предполагает войну Россия vs НАТО. Надо определится с типом конфликта, как digger правильно заметил и сторонами конфликта, а потом уже считать.

Замечательно. В этом разрезе, IMHO, более корректным будет анализ "США против КНР".

Полл> 1) структурная сложность в общем случае уменьшает живучесть системы. ИМХО, лучше сказать "структурная живучесть".

Можно ограничиться и этим, опустив вторичные факторы.

Полл> 2) в случае, если конфликт идет между государствами, располагающими СЯС или иным стратегическим оружием, нанесение непоправимого вреда противнику грозит перевести конфликт на уровень применения стратегического оружия, и потому, ИМХО, неприемлимо.

Хорошо. Принято.

Полл> На стратегическом уровне - без сомнений "да".
Полл> Я думал об оперативном уровне современной войны. На уровне - подвижность и транспортные возможности, связь и управление.

На оперативном уровне тоже есть такие "объекты". Тыл и связь тоже можно только подавить.
Даже на тактическом уровне есть.

Полл> ИМХО, аналогия неверна - война, это не панно из разнотипных кусочков мозаики, это голограмма на базе относительно небольшого количества базовых концепций.

Возможно и так.

Полл> Точного прогноза о сроках будущей войны дать, ИМХО, вообще невозможно - слишком много факторов влияют. Сразу после публикации прогноза он станет одним из таких факторов.

Совершенно справедливо. Однако в каком другом направлении "рыть"? Чем быстрее планируешь ехать, тем тщательнее надо готовить маршрут.

Полл> ИМХО, излишне эмоциональная формулировка. Мне кажется, лучше сказать так: "...которые непреодолимого кризиса в РККА, или впечатления такого кризиса у руководства СССР, не вызвали".

Пусть так. Суть-то уловлена четко.

Lebedev>> Государственно-административная система вовсе не была подвергнута какому-то серьезному воздействию. Многократно резервированная система управления СССР, включающая в себя несколько вертикалей власти (политическая, административно-советская, ведомственно-хозяйственная) только укрепилась под внешними воздействиями.
Полл> Хе-хе. Мое мнение - в СССР образца 30гг царил такой бардак, что 90гг России тихо курят в сторонке.

Речь шла о живучести системы управления государством? Несколько вертикалей власти - это резервирование. Главное - система работала.

2 V.L.
Боже упаси обижаться, не матюками же обмениваемся, а мнениями, если у вас сложилось впечатление что я обиделся - уверяю это не так

V.L.> Экономика решает многое - ни в коей мере отрицать этого в принципе не буду. Но и вас попрошу смотреть на мир не только через "бабки-манькины очи". Государство = власть+армия+экономика. Не окажите разрушаюшего влияния на все составляющие - все вернется со временем на круги своя. А деньги - один из великого множества всех инструментов, позволяющих воздействовать на противника. Теперь смысл синтеций внятен?
Почему я и задал вопрос (см. пост выше) Поллу и Агрессору о необходимости превращения сфероконей в конкретику.

Crazy>> Аналогия понятна: СССР-США, но вот и представьте боевые действия хотя бы в рамках Европы. В войне с Ираком, США потратили примерно половину боезапасов КР за два месяца.
V.L.> Расход б/п в Ираке не привел к катастрофе в США, но к катастрофе в Ираке - дизорганизованная армия, развалившаяся власть, разрушенная экономика. Причем последних два явления случились еще до того как был произведен первый выстрел. Всё - Ирак вне предмета обсуждения.
Не привел, и Югославия не привела... А Вьетнам привел, во всяком случае к социальному напряжению в стране и как следствие к политическому поражению ...

V.L.> Если в оценке успешности мероприятий холодной фазы войны была допущена ошибка, то темпы операций обязательно снизятся. Чем больше ошибки этапа планирования войсковых операций, тем больше снижение темпов операции. Поэтому однозначно заявлять о невозможности позиционной войны нельзя.
Давайте предварительно таки определимся с граничными условиями, а потом будем думать и общаться

Crazy>> И что теперь? Может мне теперь вам рассказать что такое пиррова победа?
V.L.> IMHO, лучше быть более аргументированным, но менее эмоциональным. Меряться силой слога здесь не уместно.
Консенсус... Погорячился ...

Crazy>> с чего все началось: неатомная война между высокоразвитыми современными государствами. Думаю большинство предполагает войну Россия vs НАТО. Надо определится с типом конфликта, как digger правильно заметил и сторонами конфликта, а потом уже считать.
V.L.> Замечательно. В этом разрезе, IMHO, более корректным будет анализ "США против КНР".
Ы? таки ВС КНР серьезно уступают США, как качественно, так и количественно (разве что за исключением сухопутных сил). Думаю, тогда корректнее конфликт КНР-Индия ... или Аргентина - кто-нибудь сопоставимый... Хотя я опять таки подспудно свожу условия к изначальному равенству сторон, а это далеко не всегда так Точнее сказать - за редким исключением ...

digger> Вoт этo глaвнaя прoблемa. 2-x сoвcем oдинaкoвыx стoрoн скoрее всегo не будет (или мы oпять-тaки xoтим пo услoвию зaдaчи)? Oднa стoрoнa пoдaвляет ПВO , зaвoевывaет превoсxoдствo в вoздуxе , следoвaтельнo и выигрывaет крупные срaжения. Сейчaс пoдaвить и рaзгрoмить крупные цели прoще, чем в ВМВ : бoльше пoлезнaя нaгрузкa aвиaции и выше тoчнoсть. Нo рaзрушить зaмaскирoвaнную и зaкoпaнную в шaxты прoмышленнoсть, уничтoжить все бoеприпaсы и иx пoдвoз, все рaвнo не удaстся. A пoтoм приxoдится брaть гoрoдa врoде Грoзнoгo и бoрoться с тaкими мoбильными группaми. Чтo будет при высoкoй мoрaли , вере в пoбеду и сoxрaнении центрaльнoгo кoмaндoвaния?
digger> Пoбеждaющaя стoрoнa oкaзывaется в прoигрышнoм пoлoжении, тaк кaк пoдстaвляет свoю теxнику и зaпaсы пoд aссиметричный удaр. Вoзмoжнoе решение oписaнo в вoенныx aнтиутoпияx : сoздaние сoвсем стерильныx зoн и блoкaдa крупныx гoрoдoв с иx вымирaнием.

Ну и много в первую чеченскую было сорвано наступлений таким образом? А в Ираке (что первый, что второй)? ИМХО угроза есть, но в рамках погрешностей И бороться с этим можно. Т.е. организация охранения колонн обеспечения в прифронотвой полосе при наступлении фронта. Думаю если спросить Агрессора, он даст точный ответ, бо сам как раз из тех, кто должен был взрывать

ЗЫ. Решение сейчас в Ираке и Чечне - создание сил из местных. А пока местные не могут - терпим свои потери. А блокады и стерилизация, сами написали - антиутопия.
ЗЫ.ЗЫ. Хотя смотря какие цели ставить ... Но в ближайшем будущем, ИМХО все равно утопия ...

Crazy> Почему я и задал вопрос (см. пост выше) Поллу и Агрессору о необходимости превращения сфероконей в конкретику.

Консенсус.

V.L.>> Замечательно. В этом разрезе, IMHO, более корректным будет анализ "США против КНР".
Crazy> Ы? таки ВС КНР серьезно уступают США, как качественно, так и количественно (разве что за исключением сухопутных сил). Думаю, тогда корректнее конфликт КНР-Индия ... или Аргентина - кто-нибудь сопоставимый...
Crazy> Хотя я опять таки подспудно свожу условия к изначальному равенству сторон, а это далеко не всегда так Точнее сказать - за редким исключением ...

Я, честно говоря, очень мало знаю про вооруженные силы КНР. Предлагая к анализу пару "США-КНР", я прежде всего ориентировался на соизменимые уровни устойчивости экономик и государственных систем.

А если нам дать товарищам однофорумчанам, затеявшим спор, несимметричный ответ? Предложить провести сравнение конфликта типа гражданской войны. Как думаете, смысл будет?

V.L.> V.L.>> Замечательно. В этом разрезе, IMHO, более корректным будет анализ "США против КНР".
V.L.> Я, честно говоря, очень мало знаю про вооруженные силы КНР. Предлагая к анализу пару "США-КНР", я прежде всего ориентировался на соизменимые уровни устойчивости экономик и государственных систем.
Да я тоже в основном по "мурзилкам"
Опять таки, устойчивость экономики к каким воздействиям? Про госсистему не спорю, она у КНР будет попрочнее штатовской.

V.L.> А если нам дать товарищам однофорумчанам, затеявшим спор, несимметричный ответ? Предложить провести сравнение конфликта типа гражданской войны. Как думаете, смысл будет?
А масштаб? По типу Гражданской 20-х или Чечня?

Crazy> Опять таки, устойчивость экономики к каким воздействиям?
Ко всем воздействиям. Без полумер.

V.L.>> А если нам дать товарищам однофорумчанам, затеявшим спор, несимметричный ответ? Предложить провести сравнение конфликта типа гражданской войны. Как думаете, смысл будет?
Crazy> А масштаб? По типу Гражданской 20-х или Чечня?

По типу Гражданской. Не Чечня, однозначно. Бой тигров насмерть, а не усталая война Кота с Блохами.

Crazy>> Опять таки, устойчивость экономики к каким воздействиям?
V.L.> Ко всем воздействиям. Без полумер.
Ну тогда КНР пролетает как фанера ... Бо слишком зависимы от рынков сбыта, особливо от США ... ИМХо естественно ...

V.L.> V.L.>> А если нам дать товарищам однофорумчанам, затеявшим спор, несимметричный ответ? Предложить провести сравнение конфликта типа гражданской войны. Как думаете, смысл будет?
Crazy>> А масштаб? По типу Гражданской 20-х или Чечня?
V.L.> По типу Гражданской. Не Чечня, однозначно. Бой тигров насмерть, а не усталая война Кота с Блохами.
Честно сказать, даже не вижу предпосылок (в России). А в остальном миру, разве что предположить опять войну Юга и Севера в США

Полл> Ну хорошо, уточню - оснащения Вермахта автотранспортом на уровне современной армии.

Снабжение ГСМ предполагаем на достаточном уровне?