Мнение...

Мдааа... От Шарона к Темучину...

Как ни крути- палестинская и чеченская проблемы- неодинаковы. Их прировнять нелзя. Израилю это выгодно, но не России.

Не говорю что то чем русские занимаются в Чечне хорошо, а то чем евреи в Палестине плохо. Просто ситуации не те.

Насчет "избранности" нации, то это присуще почти всем народам, которым в процесе истории приходилось легитимизировать свое поведение с другими нациями, в частности завоевания. Странно, конечно, но евреям, которые на протяжении двух тысячь лет невоевали и вообше были в постоянном гонении, правозглашать свою "избранность" присуще больше всех. Хватает полистать старый завет или талмуд чтоб в этом убедится.
В принцыпе, им это на благо- вот мы тут зудим мол евреи такие, евреи сякие, а им глубоко пофиг- делают так, как им луче, этому только поучится надо

Возвращаясь к примеру с квартирой, то я бы тоже начал гранаты через окно кидать, тому, кто меня силком из трехкомнатной квартиры переселил в однокомнатную и возмущается тому, что я чем то не доволен

В.Т.>А ссылочку не подкинете где можно прочитать? Можно на аглийском.

"I will rule them by fixed laws [so] that rest and happiness shall prevail in the world."
...
"Heaven has appointed me to rule all the nations, for hitherto there has been no order upon the steppes."
-CHINGIS KHAN

 

И еще одно (оно там неточно):

O people of Bukhara! You have commited great sins. For if you have not commited these great sins, God would not have sent a punishment like me upon you.

 

Тулькин>Как ни крути- палестинская и чеченская проблемы- неодинаковы. Их прировнять нелзя.
Неодинаковы, но по многим параметрам похожи.

>Странно, конечно, но евреям, которые на протяжении двух тысячь лет невоевали и вообше были в постоянном гонении, правозглашать свою "избранность" присуще больше всех.
Как это странно? Неужели логики не видите? Такое сознание "избранности" и есть то, что сохранило нацию в
подобных условиях!

>Возвращаясь к примеру с квартирой, то я бы тоже начал гранаты через окно кидать, тому, кто меня силком из трехкомнатной квартиры переселил в однокомнатную и возмущается тому, что я чем то не доволен.
Но, если продолжить аналогию , то когда две тысячи лет живешь на помойке, а не в квартире, и в тебя из всех квартир летят камни и мусор, а под конец едва не прихлопнули насовсем, то поневоле встанешь и пойдешь потеснить кого-нибудь, чтобы самому выжить. Особенно, если тебя самого в свое время выгнали из той квартиры, в которую собрался вселиться.


[смалл][и][ 02-01-2003: Мессаге едитед бы: Тицо ][/и][/смалл]

CaRRibeaN>О боже мой. Это совершенно нереальная штука (интеграция)...
А как Вы себе реальность интеграции представляете? Если по схеме "раз, два, сделано" - абсолютно нереально, согласен (нам, например, уйдет на это более 20 лет).
Другое дело, если не представляете никак, и я опосаюсь, что почти так оно и есть. Тогда придется в России подождать следующего поколения избирателей и политиков. А до того времени, авось и отпадет, если европейский "СССР" тоже не подтвердится (тьфу 1000 раз, чтобы беду не накаркать).
CaRRibeaN>Начать с того, что Россия в 10 раз больше по площади...
ПМСМ, не большая площадь помеха.
CaRRibeaN>...вернулся из Латвии (кажеться... латы - это там?)
Да, латы там. Весьма валюта!
...
Tico>Да нахрена она нужна России, эта интеграция? Тоже мне, панацея от всех бед...
Не панацея, а вариант, достойный самой серьезной проработки уже сегодня.
Tico>...Нашли с кем интегрироваться...
Ну а с кем тогда? Может быть с исламским миром, на примере Израиля? ПМСМ, не шибко вам пока клеится.
Tico>...Не говоря о том, что в первую очередь сами европейцы ее не хотят.
Европейцы "за даром" ничего не делают, в т. ч. - не хотят.

Tico>http://mongolempire.4t.com/r_quotes.htm

Спасибо, очень интересно.
Хотя подборка цитат немного выборочная, как мне кажется. Все только о том как победить врагов.

Еще интересно вот это:
"All who surrender will be spared; whoever does not surrender but opposed with struggle and dissension, shall be annihilated."

Чем то Суворова напоминает ) при штурме турецкой крепости.

metalius>А как Вы себе реальность интеграции представляете? Если по схеме "раз, два, сделано" - абсолютно нереально, согласен (нам, например, уйдет на это более 20 лет).

У вас какие-то проблемы с пониманием. "Реальность интеграции" - булева функция, имеет два значения - "реально и нереально". Представлять ее по каким-то схемам невозможно. Можно представлять схемы интеграции и оценивать реальность (реалистичность).

Есть брать те схемы, которые были в отношении восточной европы - то мы совершенно в них не влезаем (и не влезем никогда).

>Другое дело, если не представляете никак, и я опосаюсь, что почти так оно и есть.

Я никак не могу вообзразить вариант, который пригодился бы европе.

>Тогда придется в России подождать следующего поколения избирателей и политиков.

А вы зря равняете свои реалии на наши. В отличии от Латвии/Литвы/Эстонии Россия сома являеться глобализующим центром. Никто же не говорит об объединении Китая и Японии или США и Европы? Так ж невозможно говорить и о нашем объединении.

>ПМСМ, не большая площадь помеха.

И она в том числе. Пока же у Европы есть еще много задач связанных с глобализацией, и такой кусок как Россия ей нафиг не нужна. И еще лет 50 наверное нужна не будет.

>Не панацея, а вариант, достойный самой серьезной проработки уже сегодня.

Это лозунг. Интеграция вредна и для нас и для Европы.

>Ну а с кем тогда?

А ни с кем. Сотни стран живут прекрасно, ни с кем не интегрируясь.

Тулькин>Так и надо было начинать- а то палестинцы такие, палестинцы сякие...
Ну, перечитав мои постинги, в частности на политфоруме, Вы выяснили бы, что это всегда было моим мнением Я вообще против того чтобы подводить какие-то оправдательные аргументы, религиозные или другие, под колонизацию Палестины и создание Израиля. Все просто - это был вопрос выживания народа, и гарантии его будущего. Единственное что, на вопрос "почему в Палестине, а не в Сибири/Монголии/Уганде?", я привожу тот аргумент что это таки историческая родина еврейского народа, и с этим ничего поделать нельзя. Евреи 2000 лет говорили "Если я забуду Иерусалим, да отсохнет рука моя..", так что в этом вопросе выбора не было вообще. Впрочем, это должно быть понятно и так.

>Вот из за этого "потеснить" и ненадо удивлятся и возмущатся что они такие "террористы" неугомонные.
Да никто ж не удивляется палестинцам, их отношение к проблеме понятно. Мы хотим здесь жить, а они нас видеть не хотят. Наши взаимные пинки в прессе всего мира есть ни что иное как компания пропаганды, чтобы склонить к себе благоволение других, так как и мы, и они нуждаемся в союзниках. Злит отношение западного мира, и особенно Европы, которая просто не может смотреть на все обьективно - обязательно должны быть плохие и хорошие, угнетенные и угнетатели. Я уже не говорю о том, что мнение Европы обосновано в первую очередь политической коньюктурой, а не идеологией. Но что действительно бесит, так это отношение наших левых "общечеловеков", которые с таким удовольствием рубят сук на котором сидят, что аж слюна течёт. Ладно бы они рубили свой личный сук, а они рубят тот на котором сидит весь народ, но им-то пофиг .

Тулькин>Если продолжать "кавартирный вопрос" то выселили вас из неё ведь римляне, если не ошыбаюсь- после восстания какого-то там, а не палестинцы?
Верно, но в данной ситуации это не имеет никакого значения. Какая разница, кто? Если бы в 1948 году здесь сидели бы вьетнамцы, мы бы все равно поступили бы так же.
Хотя, если покопаться в истории изгнания, то можно обнаружить что тогдашние арабские шейхи весьма активно помогали римлянам.

Тулькин>К стати- приходилось слышать теорию, что палестинцы это теже самые евреи, только за 2000 лет "обарабленные" и мол только по этому с ними еще хоть минимально Израиль шитается
Кошмар! Кто-то явно обкурился

Tico> На протяжении двух тысячелетий изгнания было полно случаев взаимного мирного существования, а порой прямой кооперации, между евреями и мусульманами.

Согласен- до 1948 евреи в Египте были в уважении, и в Сирии тоже.

Tico> Один из корней арабо-израильского конфликта в том, что евреи, ехавшие колонизировать Палестину, были именно европейскими евреями, и к мусульманам относились так же как и европейцы.

Эти "европейские" евреи (к ним можно смело отнисить и американских) и являются костяком мирового еврейства (термин- перевод с англ. world jewry) Где теория сионизма была выдвинута, а идея возвращениая в Йудею? Откуда финансирование и лобизм? Сам Израиль- это страна "европейских" евреев, сколько в нем скажем индийских?

Tico> Я вообще против того чтобы подводить какие-то оправдательные аргументы, религиозные или другие, под колонизацию Палестины и создание Израиля. Все просто - это был вопрос выживания народа, и гарантии его будущего.

Эта позиция мне приемлема. В принципе спорить неосатется о чем. Так уметь отстаивать свое это прям дар Божий

Tico> Да никто ж не удивляется палестинцам, их отношение к проблеме понятно. Мы хотим здесь жить, а они нас видеть не хотят.

Но ведь в 1947 таких проблем небыло- палестинцы к приезду евреев относилис нормально, проблемы начались после войны 1948 с окупированными территориями и сотнями тысяч беженцев, вы конечно можете обвинять Египет и Со (в начале, и СА теперь) в подстрекательстве, и от части будите правы, но факт остается фактом- люди 50 лет живут в лагерях беженцев- выгнали их и обратно не пускают евреи. Реакция закономерна.

Tico> Европы, которая просто не может смотреть на все обьективно - обязательно должны быть плохие и хорошие, угнетенные и угнетатели.

Ну о Европе я уже писал выше.

Tico> Хотя, если покопаться в истории изгнания, то можно обнаружить что тогдашние арабские шейхи весьма активно помогали римлянам.

Вот это интересно- былбы благодарен за ссылку, если можно.

Tico> Кошмар! Кто-то явно обкурился

Мда... мне тоже эта мысля сомнительной показалась...

Да да, сейчас в приват загляну. С Аськой проблемы - на работе ее теперь отрубают src=/forum/smilies/frown.gif [image link error] .

Да да, сейчас в приват загляну. С Аськой проблемы - на работе ее теперь отрубают .

CaRRibeaN>У вас какие-то проблемы с пониманием. "Реальность интеграции" - булева функция, имеет два значения - "реально и нереально"...
Отвечу словами varbana: "Жизнь - это не логический оператор if"
CaRRibeaN>Есть брать те схемы, которые были в отношении восточной европы - то мы совершенно в них не влезаем (и не влезем никогда).
Согласен! У России на переговорах будут свои козыри, но и торговаться придется больше...
CaRRibeaN>Я никак не могу вообзразить вариант, который пригодился бы европе...
Будем надеятся, что хоть следующее поколение россиян вооброзит...
CaRRibeaN>А вы зря равняете свои реалии на наши...
Ни за что! До такого пока, слава Богам, не спился...
CaRRibeaN>В отличии от Латвии/Литвы/Эстонии Россия сома являеться глобализующим центром...
Верно, но... Нескромность иногда может оказать медвежью услугу...
CaRRibeaN>...Пока же у Европы есть еще много задач связанных с глобализацией, и такой кусок как Россия ей нафиг не нужна. И еще лет 50 наверное нужна не будет.
"Скромность" и "понимание чужих проблем" вредна тем более...
CaRRibeaN>А ни с кем. Сотни стран живут прекрасно, ни с кем не интегрируясь.
ПМСМ, в мире всего около 200 государств. И невхождение в какие-то блоки/союзы/ассоциации является "роскошью", типа китайской... албанской... северно-корейской... В конце концов, Россию силой в Европу никто тащит и не будет. Все мы поймаем такой ветер, какой посеим.
Tico>...Один из корней арабо-израильского конфликта в том, что евреи, ехавшие колонизировать Палестину, были именно европейскими евреями, и к мусульманам относились так же как и европейцы...
Вот-вот. Вы являетесь островом европейской цивилизации в окружении враждебного исламского мира, не смотря на остальные "мелкие" подробности...

В.Т.>>А ссылочку не подкинете где можно прочитать? Можно на аглийском.
Tico>http://mongolempire.4t.com/r_quotes.htm

Кстати, на этом сайте многие ссылки не работают. Это нормально или только у меня глючит что-то?

В.Т.>Кстати, на этом сайте многие ссылки не работают. Это нормально или только у меня глючит что-то?
Нет, у меня так же. Однако, я нашел его за 5 минут в Гугеле, набрав "Ghengis Khan quotes". Просто я знал, что найду почти сразу, и не шел дальше.

>Отвечу словами varbana: "Жизнь - это не логический оператор if"

Жизнь тут ни причем.

>Согласен! У России на переговорах будут свои козыри, но и торговаться придется больше...

Блин. Различие чисто принципиальное.

>Будем надеятся, что хоть следующее поколение россиян вооброзит...

Почему надеяться-то? России это все нафиг не нужно!

>Верно, но... Нескромность иногда может оказать медвежью услугу...

Ну да, и про издержки империалистического мышления в курсе.

>"Скромность" и "понимание чужих проблем" вредна тем более...

Выражайтесь яснее.

>ПМСМ, в мире всего около 200 государств. И невхождение в какие-то блоки/союзы/ассоциации является "роскошью", типа китайской... албанской... северно-корейской...

Еще раз. Россия - сама являеться глобализующим центром. Она пока достаточно сильна, что бы выживать в одиночку, а в ожной из перспектив может стать лидером собственной ассоциации (как уже было неоднократно).

Tico> Как это странно? Неужели логики не видите? Такое сознание "избранности" и есть то, что сохранило нацию в
подобных условиях!

Ну да... с этим согласен.

Tico> Но, если продолжить аналогию , то когда две тысячи лет живешь на помойке, а не в квартире, и в тебя из всех квартир летят камни и мусор, а под конец едва не прихлопнули насовсем, то поневоле встанешь и пойдешь потеснить кого-нибудь, чтобы самому выжить. Особенно, если тебя самого в свое время выгнали из той квартиры, в которую собрался вселиться.

Так и надо было начинать- а то палестинцы такие, палестинцы сякие... Вот из за этого "потеснить" и ненадо удивлятся и возмущатся что они такие "террористы" неугомонные, хотя впрочем вы и сами это луче меня знаете.

Если продолжать "кавартирный вопрос" то выселили вас из неё ведь римляне, если не ошыбаюсь- после восстания какогото там, а не палестинцы?

К стати- приходилось слышать теорию, что палестинцы это теже самые евреи, только за 2000 лет "обарабленные" и мол только по этому с ними еще хоть минимально Израиль шитается Не знаю на сколько это серьезно- былоб интересно ваше мнение услышать.

Тицо>...Нашли с кем интегрироваться...
металиус>Ну а с кем тогда? Может быть с исламским миром, на примере Израиля? ПМСМ, не шибко вам пока клеится.

Кстати, о птичках В культурном плане, евреи, особенно до 19-ого века, намного ближе к мусульманам (и к арабам в частности), чем к христианской Европе и России. На протяжении двух тысячелетий изгнания было полно случаев взаимного мирного существования, а порой прямой кооперации, между евреями и мусульманами(кто там подкоп под стены Константинополя мусульманам делал?), в то время как такие случаи в христианском мире можно пересчитать по пальцам. Один из корней арабо-израильского конфликта в том, что евреи, ехавшие колонизировать Палестину, были именно европейскими евреями, и к мусульманам относились так же как и европейцы. Даже сами арабы относятся неодинаково к сефардам и ашкеназам, хотя сейчас все различия, конечно, сгладились в ходе продолжительного и жестокого конфликта.

CaRRibeaN>Почему надеяться-то? России это все нафиг не нужно!
Ну тогда... "Флаг Вам в руки да паровоз навстречу!" © TEvg

Металлиус, обьясните пожалуиста, зачем России нужна интеграция в Европу? Только четко, по пунктикам.

Хорошо!
Давайте попробуем вместе. И лучше ставить вопрос немножко иначе - что было бы взаимно неплохо от Анадыри до Лисабоны?
Значит так...
Пунктик 1. Возможность ездить друг к другу в гости xоть самолетом, xоть на лошади в полной уверенности, что никто по дороге тебя не спросит "куда, зачем и почему"...
Если "я плакаль", на этом можем и закончить...

metalius>Пунктик 1. Возможность ездить друг к другу в гости xоть самолетом, xоть на лошади в полной уверенности, что никто по дороге тебя не спросит "куда, зачем и почему"...

А как это связано с интеграцией в Европу??
В Вашему сведению, гражданам огромного числа стран не нужны визы в Европу.

Другий пример: житель Папуа Новой Гвинеи может въехать в Эстонию на 30 дней без визы, а гражданини России, который едет к свое дочери в Эстонию, должен иметь 1) визу 2)страховку 3) специальное приглашение.

metalius>>...никто по дороге тебя не спросит "куда, зачем и почему"...
V.T.>А как это связано с интеграцией в Европу??
Я здесь высказал идею о возможности передвижения от Анадыри до Лисабоны вообще без пограничного-таможенного контроля. А для этого без интеграции никак.
V.T.>В Вашему сведению, гражданам огромного числа стран не нужны визы в Европу.
Возможно. Однако, например, Литве для безвизового режима в часть Европейских стран понадобились ассоциативное членство в ЕС (примерно так) и двусторонние переговоры. Такова реальность в Европе.
TEvg>А если окажется что для безвизовой идилии мы должны...
Все такие "болячки" решаются переговорами. ПМСМ вопрос безвизового режима между ЕС и Россией будет решен в недалеком будущем. И это будет началом интеграции. Как дела пойдут дальше, другой вопрос.

>Я здесь высказал идею о возможности передвижения от Анадыри до Лисабоны вообще без пограничного-таможенного контроля. А для этого без интеграции никак.

Нее это уже перебор. Мы вполне согласны ездить в Европу на правах папуасов. А без таможни нельзя. Наша экономика не смогет.

TEvg>А если окажется что для безвизовой идилии мы должны:
TEvg>1. Сдаться Чечне.

Не, ну тут вы не правы. Так ничего не выдет. Мы должны построить границу во всеми соседями типа Грузии и ввести визовый контроль. Иначе все эти люди могут через нас поехать в Европу (в Литву например). А это плохо. По крайней мере, так я понимаю европейскую позицию.

Если сдаться в Чечне - опять же, граница с ними нужна. А там горы )).

metalius>Я здесь высказал идею о возможности передвижения от Анадыри до Лисабоны вообще без пограничного-таможенного контроля. А для этого без интеграции никак.

Ну не понимаю я почему никак. Вот белорусы могу ездить во всей России и безо всякой интеграции. А американцы по всей Европе. Также без интеграции.

ПОлагаю что вы путаете хорошие соседские отношения и взаимное уважение с интеграцией.

Иначе все эти люди могут через нас поехать в Европу (в Литву например). А это плохо.

Пущай едут. Чем больше чеченов переселится в Данию и Прибалтику - тем лучше.

V.T.>...По крайней мере, так я понимаю европейскую позицию.
ПМСМ если начнутся переговоры о полностью открытых границах, позиция ЕС будет примерно такая.
V.T.>Ну не понимаю я почему никак. Вот белорусы могу ездить во всей России и безо всякой интеграции. А американцы по всей Европе. Также без интеграции.
ПМСМ придется сломать еще много барьеров, пока интеграция Россия-ЕС достигнет уровня интеграции ЕС-США.
V.T.>ПОлагаю что вы путаете хорошие соседские отношения и взаимное уважение с интеграцией.
Не путаю. Моя позиция такова, что нет смысла останавливаться на добрососедских отношениях, когда можно сделать больше.

2 TEvg
Во-1. Пасиба за доброе напутствие.
Во-2. Если без таможни низзя никак, см. собственный афоризм о флаге и электричке.