Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Ой, блин, счас и я отвалю. У нас сеть расширяют, хабы переносят.

>К ТЕвг. Ну и нафига вы приводите доказательства, что ПОСЛЕ начала войны РСы на Як-1 ставились? Кто б сомневался. Речь идёт о том, что Рух заявил, что ИЗНАЧАЛЬНО они на Як-1 ставились. Вот я его и спрашиваю: он это где прочитал или ему приснилось?
>К ТЕвг. Ну и нафига вы приводите доказательства, что ПОСЛЕ начала войны РСы на Як-1 ставились? Кто б сомневался. Речь идёт о том, что Рух заявил, что ИЗНАЧАЛЬНО они на Як-1 ставились. Вот я его и спрашиваю: он это где прочитал или ему приснилось?
>Я вам дал ответ на вопрос - КОГДА ОНО СТАВИЛОСЬ? С ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА. Стало быть тов. Рух ОШИБАЕТСЯ. VERSTEHEN?

Мнэ, опять значится разжевать трэба. А я ведь запостил аж пяти участников событий цитаты. Значится был себе штурмовой авиаполк снабженный И15, а затем в оный полк стали прибывать Як1 с РСами с завода. Разумеется если этот полк был снабжен И15 на начало войны, то ЯК1 прибыл туда несколько позднее. Только Старый много и не по делу нес, что пушка панимаишь это замена РС. А я вам пишу, что Широкорад пишет, что РС как оружие воздух-воздух в СССР в отличии от гансов вообще не разрабатывались. И РС ставились на самолеты в независимости от того пушечные оне или нет. И перестаньте нести ахинею, что осколочные РС, а их большинство, создавались для разрушения мостов и прочих защищенных целей. Для этих целей разработаны РС132 фугасного действия, которых раза в 4 меньше чем РС82. И И16 снабженный этими фугасками РС132 конечно летел не бомбер сбивать. Старый разлет на 1000 метров при штурмовке по земле РСами при залпе в 8 штук осколками 100 процентно перекрывает площадь 30х30 метров. Никакая бомба близко по пехотной колоне такого эффекта не даст, а уж пулемет и пушка вообще отдыхают, да я б посмотрел сколько наших соколов с километра всадят пуль в колонну. Стыдно читать, право слово. РС система залпового огня. Наиболее эффектна в осколочном исполнении по незащищенныи целям.
Ту2 обьект 103 исходно заказ Берией Туполеву под 10 РС. Эти РСы с честью пронес всю войну. И ваше незнание - ваши проблемы. РСами снаряжались полки СБ2, ссылку с указанием одного такого полка вам давали, правда не я. РС на И16 ставились вместе с пушками, вам уже пояснили.
А вот вопросы по отличию перехватчмка от фронтового истребителя есть и сильные. Перехватчик может не иметь возможности борьбы с истребителями противника, т.к. это самолет чистого неба. Там не нужен маневр и нет задачи сбить, достатолчно отшугнуть от обьекта. Вот РСами зачастую именно отшугивали. Но самолет с РС под крылом проиграет бой истребителю противника, а уж особливо то что мы имели на 41 год, т.к. ТТХ и так были меньше-равны мессам.

ruh> Но память у меня не плохая. Я вот вспомнил, что вы говорили, что Сталин выполнял соглашения Молотов-Риббентроп от 39 года. Так вот это не так и немцы так уж точно не считали. Скажем личный переводчик Адальфа и Риббентроп припоминают, что Северную Буковину и Литву нам никто не отдавал и мы их захапали сомосьтийно, после чего договорчик в бозе почил и была вторая разборка, где ИВС потребовал несколько болше, что и было оценено рук-вом Райха как шантаж. Вам всю книжку постить, или вы ее сами купите? Дабы вы перестали цитировать совдеповскую пропаганду образца 70х годов, так тогда наши и от приложения к договору Молотов-Риббентроп открещивались.

С памятью у вас неважно. Видать в этом вопросе вы разбираетесь так же как и в авиации. Рассказываю. В протоколе к договору о ненападении, нам отдавалась вся правобережная польша, до Варшавы, а Литва немцам. Но по ходу дела они прихватили изрядный кусок правобережной польши и взамен отдали нам Литву. Это было зафиксировано в протоколе к договору о дружбе и границе спустя месяц после первого, то бишь в сентябре 39-го. Вот тексты: http://www.krotov.org/acts/20/19390823.html
А оправданиям гитлеровских подручных, сделанным задним числом, не следует особо доверять. Если вы заметили, я вам цитирую не советскую пропаганду, а сами тексты протоколов, от которых сов. пропаганда открещивалась. А вот по вопросам "шантажа" вы какраз вместо текстов цитируете фашистскую пропаганду.

А вот обалденно интереснейший текстик, как всё происходило:

Обратите внимание на слова: "отдайте, я скоро всё верну".

Оттуда же:
"О том, что война между двумя тоталитарными государствами неизбежна, равно знали оба диктатора. Но Гитлеру в 39-м она была невыгодна, а Сталин к ней еще не был готов. Выступая на секретном совещании перед главнокомандующими родов войск 23 ноября 1939 года, через два месяца после подписания договора о дружбе с СССР, Гитлер завил: "Россия в данный момент не опасна: она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится. К тому же у нас с Россией договор. Правда, - заметил он с усмешкой, - договоры соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе".
Под "внутренними обстоятельствами" в России Гитлер имел в виду проведенные Сталиным в 1937-1938 годах массовые репрессии среди командного состава Красной Армии.
В совершенно секретных, написанных в одном экземпляре 18 сентября 1940 года "Соображениях об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1940 и 1941 годы" нарком обороны маршал Тимошенко и начальник Генштаба генерал армии Мерецков без обиняков объявляют Германию "основным, наиболее сильным противником". Молотов вспоминал: "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать - до Смоленска или до Москвы. Это перед войной мы обсуждали. Сталин считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных"."

Вуду>Может хватит скребать мозги трудящимся? Не стыдно? Мало было у Сталина в тот период узкоспециализированных истребителей, почти все они - поголовно присобачивались для работы по наземным целям,
Швабедиссен: "Таким образом, в 1941 г. действия советских истребителей, в частности при вылетах на поддержку наземных войск в качестве истребителей-бомбардировщиков, велись в очень скромных масштабах и практически не имели эффекта."
Швабедиссен: "Главной задачей [1942-43] советских истребителей являлась борьба с немецкими самолетами и расчистка воздушного пространства. Сопровождение своих бомбардировщиков русские истребители считали второстепенной задачей. Использование их в качестве истребителей-бомбардировщиков считалось нецелесообразным и практически не применялось."

Опыт комэска Голубева по применению РС против Ю-88 и Ю-87 ничего не значит? Его же опыт боя на И-16 против двух (!) мессеров (оба сбиты, один из них РСами) не стоит ни гроша?

Вуду>- Старый, практика не подтверждает ваши размышлизмы, я ведь вам говорил: даже на завершающем периоде WWII на B-17 не поставили ни одной пушки! Зато пулемётов - 11(одиннадцать) штук!
Ну и причем здесь В-17? Он должен был немецкие бомберы сбивать?

Вуду>пока термин "РС - основа противобомбардировочного вооружения" не исчезнет с этих страниц.
Здесь всего лишь идет спор с необоснованным мнением о том, что РС изначально и исключительно задумывались как оружие воздух-земля, что самолет с РСами под крылом обязательно вылетает на штурмовку. Ну, хоть на немецкий опыт посмотрите...

Вуду>Вот смотрите: в 1925-1935 году было подготовлено 50 тысяч лётчиков. Это значит, что к 1941 году ВСЕ ОНИ (кто дожил) имели опыт от 16-ти до 6-ти лет.
Так мы дождемся когда-нибудь разъяснений по поводу того, на чем эти 50 тыс. летчиков летали в течение 6-16 лет? Или для опыта летать не надо? Я-то раньше думал, что если 10 лет назад я совершил несколько полетов на У-2, то мой опыт - именно эти несколько полетов, а не 10 лет.

Вуду>Ещё один нюанс: чтобы подготовить 121 тысячу лётчиков даже в Осоавиахиме тоже требовались тысячи лётчиков-инструкторов.
Тысячи? А не один-два на аэроклуб?

> Когда одного из этих обормотов в 40-м снимали с должности наркома обороны с формулировкой "за профнепригодность", то была проведена инспекция войск котрорая выяснила фактическое состояние боеготовности войск. И даже тонны вашего имхо не заменят ни одной строчки из акта той инспекции. Вы будете оспаривать?"
Вуду>- Конечно, буду!
А вы все-таки прежде, чем оспаривать, прочитайте акт приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко.

Вуду>Если бы Сталин ударил первым, 80% всей гитлеровской техники было бы уничтожено в первый день -
Т.е. в то время мы прекрасно знали дислокацию рассредоточенной по аэродромам немецкой авиации? Как там у нас было дело с разведкой?

140466

>"Вуду! Турбокомпресоры были ненадёжные у нас, у амеров, например, они работали норамльно. Технологический уровень, однако. [ ]"

- А "чья корова мычала", про то, что ОЦН - чушь собачья? "И зачем токо его ставить"?

>"Вы хотите сказать, что сверхвысотный Миг-3 - Штурмовик?!"

- Я хочу сказать, что его предполагалось использовать и в качестве штурмовика. А что вас смущает? B-52 с потолком под 15 тысяч метров прекрасно бомбит с высоты 60 метров (с замедлением, разумеется). Вы что же плагали, что раз МиГ-3 - высотный - следовательно и бомбовые удары по немцам он будет наносить из стратосферы?
Нормальная работа по типу ИЛ-2 - его высоты, его же цели, его же способы атак этих целей. Никакой принципиальной разницы. Отсюда и идёт название самолёта - "мно-го-це-ле-вой". Слышали такой термин? Используется он в ваших компьютерных играх?

>"Кто Вам сказал, что МИГ-3У делали исключительно для перехватов? По-моему, наоборот, он должен был более-менее нормально воевать с фронтовыми целями."

- А перехватчик на войне с какими целями воевал во время WWII? Прежде всего - с бомбардировщиками противника! И если с перхватчика, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО, снимают РС-сы - значит толку от этих РС-ов... Хотя приходилось и на таран неоднократно идти...

>"Ла-5 по-вашему, тоже штурмовик, чраз бомбы несёт?!"

- Как только подвесили бомбы - он мгновенно - штурмовик! На стратегический бомбардировщик ыщо маленько не дотягивает...

>"ОТкуда мысли, что Як-1Б - перехватчик?! Как раз на нём сознательно испортили аэродинамику каплевидным фонарём, лишь бы обзор для БВБ сделать."

- Вы данные вам ссылки-то открывайте! Там как раз всё это и написано (для тех кто буквы знает)... Перехватчик, али нет...
>"Сомневаюсь. Он в серию пошёл в середине 1942."

- Открывайте ссылку, читайте. Работы над ним закончены в декабре 1941, в серию пошёл в 1942, а когда он начал проектироваться?! Концепция-то в будущий самолёт как раз на стадии проектирования и закладывается.

>"Ну вот, "штурмовик" не несёт РСы."

- Бомбы несёт - уже хорошо.

Вуду>перетрахать всех пражанок, берлинок и парижанок,

Фу, Вуду! Как вы низко пали! Каких к чёрту берлинок??? Они же СТРАШНЫЕ! Парижанки тоже страшненькие, но хоть ухоженые. Из всех ваших предложений в качестве целей РККА могу признать только пражанок. Теперь, кстати, мне стало понятнее, почему во время чехословацкого кризиса 1938 года РККА так рвалась защищать чехов.

>Вы данные вам ссылки-то открывайте! Там как раз всё это и написано (для тех кто буквы знает)... Перехватчик, али нет...

Вы бы еще ОБС в качестве источника привели.
Посмотрите, например, у Степанца кто там перехватчик, и причем тут окорок.

Старый

Не нравится - не влезай! Другие влезут...

Пока! До воскресенья.

Вуду, вы пытались сделать какието выводы из доклада Жукова на совещании в декабре 40 г. А ведь там и Рычагов выступал с докладом "ВВС в наступательной операции и борьбе за господство в воздухе". Чего б вам из его доклада выводов не сделать? Как там было с ударами по аэродромам?
И ходить недалеко: ЦАМО фонд35, опись29373, дело2, лист7. Неужто Резун не изучил?

Вуду> Вот смотрите: в 1925-1935 году было подготовлено 50 тысяч лётчиков. Это значит, что к 1941 году ВСЕ ОНИ (кто дожил) имели опыт от 16-ти до 6-ти лет.

То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял...

Вуду> Сотни (если не тысячи) из них получили многолетний боевой опыт в Испании.

Мы все уже знаем, что день ото дня ваше имхо растёт и крепчает. Но не до такой же степени? Вот тракторист говорит, что ВСЕГО в Испанию послали аж 160 лётчиков. Многие назад не вернулись.

Вуду> Проведены десятки учений.

После 1935 года вы можете назвать хоть одно?

Вуду>Повторяю: 50 000 лётчиков с опытом работы от 16-ти до 6-ти лет (а были ведь и те, кто ещё с Нестеровым воевал) - НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ? Куда эти десятки тысяч делись?!

Вот вы и ответьте, куда же они делись? В составе боевых частей они не обнаружены. То есть одно из двух:
1. Либо они все загадочным образом дематериализовались
2. Либо их и не было (они вам приснились)
Только не надо про репрессии. По хвастливому докладу Ворошилова во всей РККА было репрессировано около 30 000 чел, то есть если даже это были сплошь одни лётчики, то и то 20 000 должно было остаться.

Вуду> Как же в 1918-1922 году Красная Армия, организованная профаном в военных делах Троцким, с вооружёнными берданками сиволапыми мужиками, смогла одолеть и кадровую, имеющую четырехлетний опыт Первой Мировой войны царскую армию, и отразить интервенцию 14 профессиональных армий извне?

А с чего это вы решили, что белогвардейская армия была кадровой? Фильма "Чапаев" насмотрелись? По вашему там рядовыми в пехоте служили одни кадровые офицеры?
Вы можете привести хоть один пример боя Красной Армии хотя бы с одной из "14 профессиональных армий извне". Не можете? А чего тогда плетёте? Этак вы счас советским пропагандистом станете, про "непобедимую и легендарную" нам начнёте петь.

Вуду>А потом вдруг, эти командиры, выигравшие чудовищную Гражданскую войну, почти двадцать лет потратившие на подготовку ко Второй Мировой войне и мировой революции умудрились "разучиться" - даже тому, что хорошо делали в Гражданскую?

Почему же разучились? Очень хорошо умели. "Шашки наголо, по коням!" это у них отлично получалось. Слава богу, что мало их осталось. А насчёт того, что "20 лет готовились к мировой революции", не забывайте, что это ваше имхо.
А почему вы Гражданскую войну называете "чудовищной"? Созерцая масштаб её боевых действий и размах крупнейших операций както на язык наворачивается эпитет "смехотворный".

Вуду>Раньше бытовала версия, что "всего было катастроофически мало" - самолётов, танков, пушек. "Одна винтовка на троих и два магазина патронов".

Пардон, где это она бытовала? В ваших речах перед прапорщиками? В исторической литературе я такого не заметил. Вы своё имхо-то повторяйте, но за официальную версию его не выдавайте.

Вуду>Теперь этот бред использовать уже нельзя

Да его никогда не использовали.

Вуду> Старый рассказывает вот такую херню - КАК 20 ЛЕТ ПОДРЯД РККА "УЧИЛАСЬ НАОБОРОТ" - от успехов Гражданской к полному и сплошному маразму Отечественной.

Чтойто я так и не въехал. Как вы всё-таки объясняете причины неудач РККА в начальный период войны? Только внезапностью нападения? То бишь от такого оборота событий Непобедимая и Легендарная так офигела, что целый год пешком бежала галопом от границы до Москвы и Сталинграда, бросая технику и оружие и сдаваясь в плен армиями и фронтами? И это прекрасно обученная и вооружённая до зубов армия, многократно превосходящая противника? И всё только оттого, что в течение года не могла опомниться от внезапности удара? Так по вашему?
На каких фабриках вы рассказывали эту версию? Перед прапорщиками вы её рассказать не могли, ибо тогда они были бы списаны из армии из-за разрыва пупка.

Вуду> и я бы Сталина в этом месте особенно не обвинял, - что ещё он мог требовать, кроме как "Ни шагу назад"?

Ну это вы опять чтото спутали. "Ни шагу назад" он потребовал через год после начала войны. А до этого требовал "Вперёд, вперёд, вперёд!", а получал всё время назад, назад, назад. То бишь переоценивал он наступательные возможности своей армии, знал что всё хреново, но не знал, что до такой степени. А вот как понял, как оно на самом деле, поставил наконец реальную задачу, так всё и стабилизировалось, а вскоре и на запд фронт покатился...

Вуду>- Я никак не пойму этих сумасбродных антирезунистов: почему война на следующий, 1942 год - "это хорошо". А несколькими месяцами раньше - "Это плохо"?!

Во первых не антирезунистов, а историков. Надо говорить "не пойму я этих сумасбродных историков". Вероятно у вас чтото с интеллектом, раз вы элементарного не можете понять, что вам уже разжевали и в рот положили... Ах, да, лётчик! Год за два! А лобная кость достигает затылка гдето после 20 лет. Сколько у вас календарей и выслуги? Впрочем нет.. У меня 25 календарей, но я вроде всё понимаю... Возможно всё дело в той истории, когда у вас ещё в детстве съехала крыша от рассказов отца. Помните?
Ну повторите, что вам непонятно? Чем Як-1 лучше Ишака? Чем Ил-2 лучше И-15? Чем Пе-2 лучше СБ? Чем Т-34 лучше БТ? Чем КВ лучше Т-26? Что вам ещё непонятно? Чем солдат, прослуживший год, лучше солдата, прослужившего месяц? Вам непонятно, что в 42-м РККА превосходила бы вермахт не только количественно, но и качественно? Есть сомнения? Если опять чтото непонятно - переспросите. В конце концов многократным повторением можно достучаться даже до почти угасшего сознания. Можно переучить даже старого лётчика.

Вуду>- Зашибись, Старый! Значит, пусть Гитлер забесплатно зацапал себе всю Европу, пусть он дальше растёт-матереет, сил набирается, весь тогдашний цивилизованный мир под свой контроль раком ставит, эксплуатирует в своих интересах, а т.Сталин (которому - на фига нападать на Германию?) - будет сидеть себе - трубочку покуривать, - нет угрозы нападения - так пусть Гитлер резвится себе. Великобританию ещё присовокупит...

Ни хрена себе забесплатно! Да он за это право нам пол-Польши и всю прибалтику отдал, и Финляндию, да только мы её взять не смогли. И ежеквартально укреплял нашу экономику поставками высокотехнологичного оборудования. Весь цивилизованый мир отнюдь не спешил матереть гитлера, скорее материл. Содержание в узде оккупированных стран отвлекало силы германии, так же как и война с Англией. Или вы уже будете отрицать, что Англия мочила люфтваффе?
Ваше имхо о Сталине не соответствует действительности (как впрочем и любое ваше имхо). Он отнюдь не сидел сложа руки. Он ввёл на военных заводах 11-часовой рабочий день, отменил выходные и круглые сутки ковал оружие. По производству танков СССР всегда опережал германию, а с 40-го года стал опережать и по производству самолётов. К средине 41-го мы выпускали самолётов в месяц в полтора раза больше, чем германия. К 42-му году превосходство по всем статьям было бы на нашей стороне. Вы это кстати и не отрицаете.

Вуду>- Превентивное нападение Гитлера на Сталина - благоприятный путь. Плановый удар Сталина по Гитлеру под аплодисменты Черчилля и Рузвельта - катастрофа. Перегибаете, товарищ. ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАНО.

Нападение гитлера на Сталина не было превентивным, сколько можно повторять? Это была неспровоцированная агрессия.
Удар сталина по гитлеру в 41-м - катастрофа. В 42-м - победа. (но, упаси бог, я отнюдь не считаю, что сталин планировал НАПАСТЬ в 42-м) Очередной раз повторяю: весь опыт первого года войны показал, чем кончались наши наступления. Какие вам ещё нужны аргументы? Объективная реальность для вас не аргумент? Ваше имхо для вас важнее реальности?
Кстати. Вы так и не рассказали нам, как Черчиль на коленях умолял Сталина напасть на германию.

>>"Это заявление аргументировано всем последующим развитием событий. Ужасающими провалами всех наших наступлений первого года войны. Теперь задним числом зная как всё на самом деле оказалось, я думаю что наше нападение на рейх кончилось бы покруче чем Харьков и Крым вместе взятые. [ ]"
Вуду>- Я начинаю уставать: дурдом совершенно неоперабелен.

Судя по всему, возразить вы не можете. Если вы так быстро устаёе, то зачем вообще взялись защищать резунизм?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>"Анекдот! Это наши планы исполняются??? Назовите хоть один!"
Вуду>- Во внешней области они не исполняются, в частности, потому, что мир этим планам противостоял и ломал их везде, И СЛОМАЛ, В КОНЦЕ КОНЦОВ. В полном соответствии с ленинскими опасениями - "двум системам нет места на планете"!

Какраз во внешней политике хоть кое что удавалось. Например поссорить Германию с Англией. Но я имел в виду внутренние планы. Планы пятилеток, например. Или планы создания и производства той же новой техники. Кругом чудовищные провалы.

Вуду>- Думаю лет через 10-15 и план найдут - нашли же через полвека пакт Молотова-Рибентропа, а то всё кричали: "Не было такого пакта", "Не было заранее спланированного раздела Польши!". Всё было, оказывается.

Чтото вас совсем развезло. Очнитесь и ещё раз гляньте: вы утверждаете, что пакт Риббентропа - Молотова был не опубликован в 39-м году? Вы ничего не путаете? Может вы всё таки имели в виду Протоколы?
Но вобще резунистская метода налицо. Доказательством должны служить ещё ненайденые доказательства.

Вуду>Я от этих глупостей устал. Я приводил уже пример с аналогией израильско-арабской войны 1967года. Вы совершенно не прореагировали.

Да я б от таких глупостей вобще удавился. А вы наверно от усталости перепутали 1967-й с 1973-м годом. Вы вроде рассказывали о нём. Прореагировать я не успел, так как вы меня отвлекли. Но мы к этому обязательно вернёмся. Насколько я помню, вы там заявляли, что если хочешь защитиься от агрессии - нападай первым. Так?

>>>"Но, имхо, если бы план вступить в войну в 42-м году был исполнен, то всё было бы не так плохо."
Вуду>- А если бы Гамаль Абдель на-всех-Насер решил бы напасть на Израиль годом позже - он бы сильно выиграл? Он ведь интенсивнейше перевооружался.

Ну если б насЕр был Сталиным, а арабы русскими, то от Израиля уже давно бы и места не осталось, где он был. А почему, интересно, вы в своих аналогиях постоянно сравниваете Израиль с гитлеровским рейхом?

Вуду>- OK. Итак: почему нападение на Германию в июле 1942 года - это - антирезунизм и "это хорошо", а нападение на неё же в июле 1941 - это резунизм и "это плохо"?

Опять этот же вопрос. Вроде я на него уже ответил. Ну ладно, пойду спать, а жив буду - вернусь. Тогда и расскажу в 4-й раз.
Да, и опять, почему в 42-м обязательно наше нападение? Это ваш бзик? Имхо такое, что Сталин либо дождался бы либо сам бы спровоцировал немецкое нападение, и только измотав их оборонительными боями сам бы перешёл в наступление. И навсегда бы остался жертвой агрессии и освободителем.

>Cтарый, вы как-то странно рассуждаете. В дискусси участвуете не итолько вы. Так что если вы поможите растолковать двум детям неразумным - Нумеру с Гераскиным, что никто не планировал РС применять по истребителям, я пожму вашу честную руку. Собственно ни я ни Вуду не утверждали, что РС не применялись или не планировались применять по самолетам.

А я и не знал. Вы всё болтали про "неэффективность" РСов. Или это уже не отменяет их применение по самолётам?

>Мы всего-то обьясняли вам, что это не играло никакой роли в решении об их установке, т.к. на одних типах самолетов куда их планово ставили применить по самолетам вообще не реально - Ту2, Су2, Ил2, СБ2, на Як1 при наличии пушки это бессмысленно, И15 с РС штурмовик по штату, а И16 и ЛаГГ3 теряли способность вести бой с истребителями.

Расскаджите это пилотам, не хотевшим снимать РСы.

>И15 с РС штурмовик по штату

Одна часть, у которой стояли новенькие, но неосвоенные Яки начала войну на "бисовых душах". Да и вообшще, разве на И-15 ставели РСы?
> а И16 и ЛаГГ3 теряли способность вести бой с истребителями.
А выпустить РСы сразу нельзя было? И вообще, чего ж тогда И-16 летали на прикрытие войск с РСами? Неуж-то не боялись Мессеров?

>Таким образом надо устаканить, что РС превращает самолет либо в штурмовик, либо в перехватчик. При любом раскладе это уже не истребитель. Если учесть, что как штурмовики гоняли всю авиацию с начала войны и по конец оной, то применение И16 с РС в качестве перехватчика если и имело место то в куда более скромных масштабах. Добавьте сюда,что РС132 делал любой самолет чистым штурмовиком.

На чём основано? А то тогда получется, что у фрицев В-17 атаковали штурмовики.

>А спорить с тем, что РС применим по бомберу я не спорил с самого начала

Ну не врите, а?! Ну ведь кто утверждал сначала, что РСы по самолётам вообще неэффективны?

>Нумер, постите, но если уж факт применения РС на Халхин-Голе рассматривать как аргумент, то каждый вылет И15 с РС или Ил2 подтверждают несколько другой взгляд.
Какой взгляд? Что РСы можно применять по замле? А это кто-от отрицал? Я говорил, что РСы были не слишком эффективны, но иногда ими можно было и в колонну неплохо попасьт и танк уничтожить, но всё равно, против колонны круча АО и ФАБы, а против танков - ПТАРБы. РСы были, в большей степени, дополнением. Не случайно на Ил-2 убрали 4 РСа в пользу увеличения бомбовой нагрузки, когда двухместные стали делать.

>Это единственное где РС вообще хоть что-то в воздушном бою мог усилить.

Да? А мужики(пилоты реальных Як-1/7б) и незнают... Вот придёт щас к ним умный Рух и объяснит, что РСы - ерунда. Послушаем, что они скажут на это. Думаю, мата с их стороны будет много...

>Таким образом это относится только к И16 и МиГ3 даже в теории.

От теоретик Вы наш! А на практике это относится ко всем видам самолётов, включая и ЛаГГ-3 и Як-1/7б.

>Значится был себе штурмовой авиаполк снабженный И15, а затем в оный полк стали прибывать Як1 с РСами с завода.
Ай-ай-ай! "Агрессивных" самолётов в оборонительной войне не хватило...Ну Вы признаёте, что увешайнный самолёт "агрессивным" оружеем не является аргументов в польу "агрессивности государства", а?!

>Остальной самолетный парк увешаный РС этого двойного назначения вообще не имел.

Як-1? Як-7б? Лагг-3?

Я тут точной цитаты почему-то не нашёл, но помню, что Рух говорил, мол рас было много РСов, то и провели исследования по применению РСов по самолётам. Это, конечно, только Ваше ИМХО, Рух ибо тогда "работы по применению оружие в воздушном бою" провел куда раньше, чем применение по "основному" назначению. Тем более, что И-16, если не ошибаюсь, работали РСыми только на Халкин-Голе и в ВМВ.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> Вполне кажется компромисная формулировка. И факты ей соответствуют и Тактика и наши и гансы и логика. Давайте совместными усилиями с привлечением всех участников дискуссии вплоть до Vale сосредоточимся на одном вопросе и прикончим его.

Давайте сойдёмся на том, что даже создание на базе истребителя штурмового самолёта не может считатся показателем агрессивности страны. И уж тем более, зачисление в штурмовые полки старых истребителей.

>А то началось растекание мыслею по древу. Вон Нумер аж начал сомневаться, что Т34 наследник БТ

Не правильно. Я сказал, что форма корпуса Т-34 не имеет никакого отношения к форме корпуса БТ. Вообще, конечно, Т-34 "вышел" из БТ, но...от БТ там кроме компоновки вообще ничего не осталось.

>Нумер, почитайте же Швабедиссена наконец. Приказ пришел в ночь. Ночью наши не летали в массе своей и никак не могли ночью начать рассредотачиваться.
Тем не менее, на Юге рассредоточились, потому и потери были куда меньше, хотя аэродромов атаковали и там много. Но на них уже не было самолётов.
> Немцы навлились рааненько по утру и штурмовкой занялись все при чем в воздухе тоже насбивали дофига - в воздухе-на взлете. И конечно не все были потеряны, но поймите с перегруженного аэродрома после штурмовки не очень-то взлетишь. Потеря авиации в первые дни войны это комплексная вещь - расстреляли на земле, сбили на взлете, задавили массой и умением в воздушных боях, лишили возможности взлета повредив аэродромы.
А ссылочку на то, что много на взлёте посшибали дадите? А то знаете, как-то не верится, что 400 самолётов - и все взлетали. А тот факт, что 400 штук сбили в воздухе говорит о том, что самолёты-таки взлетали. На юге они толком никого не уничотжили, однакол и там был разгром. Ну ладно, сбили на взлёте ещё ладно, но вот "задавили массой" - странно.

>Если Нумер по вашему воздушные потери были бы велики, то хрен бы мы возродились так быстро, ибо в основные причины быстрого возрождения ВВС РККА Швабедиссен вписывает нижайшие потери летчиков. Да технику гансы побили или заставили бросить, но в этой технике не было людей.

А вот Гальдер уверял, что РККА не смогут возродить, командиров хороших, мол, не хватит. Хватило. Так что, думаю, здесь тоже "задним числом" это сказано так как он не мог поверить в то, что у русских были большие потери.

>ТерминСписокопределенийАдресаЦитатыГотовыйТак этот Т.П.Пунёв, он последовательно три школы, значит, заканчивал? Оказывается, всего одну.
И почему же это в январе 1941 года пришёл риказ выпускать всех сержантами?

Вуду не догадался проверить даты. Пунёв пошёл в школу в августе 1940, а вышел осенью 1942. Ну и? Какой вывод? Да такой, что он учился во всех ступенях, ясно? Или по вашему 2 года=4 месяца? Или 3? А про сержантов совсем смешно. точ. от стали давать меньшее звание - ну прям убойное доказательство правоты Резуна.

>То есть: г-н Vale абсолютно не понимает разницу между бомбометанием с горизонтального полёта, как в приведённом им же примере, и бомбометанием с пикирования. Для него разницы нет.
Тогда как на самом деле - разница гигантская. Прежде всего, разумеется, по вероятности поражения цели.

Так и запишем: лётчик Вуду не понимает, чем отличается крутое пикирование от пологого.

>Одно из двух: либо он лукавит

В своём дневнике?! Зачем?!

>либо, если он действительно не знал о концентрации советских войск в приграничных округах, о перебазировании туда тысяч единиц различных видов боевой техники, включая самолёты и танки,

Како техники?! Какой?! 28 января он об этом говорил! Даже Резун говорил, что техника пошла в начале июня.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>десятков тысяч тонн снарядов, выложенных на грунт (чтобы перезимовали под дождём и снегом?)

О да!По-вашему 28 января они и должны были зимовать под дождём и снегом!

>Но то, что Гитлер чуял опасность, исходящую от Сталина гораздо лучше, чем его достаточно простодушные генералы - на то он и вождь, чтобы лучше чуять, а они были лишь исполнители.

Почитайте Лиддел Гарта, чего он начуял. Вот в Сталинграде он начуял, в Венгрии....

>Старый
Вот вы мне, положа руку на очередной принятый стакан всё-таки скажите:

Думаю, и ко мне эот относится.

>1. Если бы Сталин отдал приказ атаковать немецкие войска - по всем фронтам, так, как говорит Резун-Суворов он планировал сделать 6 июля - это было бы лучше для начального периода войны?

Да, для немцев намного лучше. Русские бы точно не убежали за Днепр, а погиби бы где-нибудь под Варшавой.

>2. Это позволило бы завершить войну с Германией не весной 1945-го, а на год (а то и - на два!) раньше?

Да на все 4! И завершилась бы война тоже порадом Победы, тоже на Красной Площади, этак 7 ноября. Только победителями были бы немцы.

>Эй, орлы, с РС добили или нет?

Да, мы вас добили.

>Окромя Халхин-Гола хоть один аргумент в пользу разработки РС по самолетам остался? Если как Старый только по бомберам, то возможен консенсус.

Ну как с такими разговаривать?! уж и свидетельства лётчиков приводили и кучу фактов по сбитию РСами самолётов, а Рух всё не унимается. Написал бред про то, что бомбер реально с 500 м мочить и радуется. Помните про заклёпки?

>Vale, чегой-то РС на вооружении с 38 года? Если правильно понимаю, то пускове на самолеты только-то к 40 и завершили испытывать. Тоесть РС82 и РС132 приняты на вооружение ВВС РККА году эдак в 40.
Вале ошибается, действительно, РСы поставили намного поздней.

>Как всегда в своем репертуаре, тоесть не по теме. С какого растояния обстреливали танк

Ну с 400-200 метров, наверное. Может, со ста.

>На какое растояние можно подлететь к бомберу на И15 и И16 дабы вас не сбили?

На 0 метров 0 сантиметров. Вон Иванов подлетал. И Талалихин подлетал.

>Безопасно пустить РС можно метров с 500-800
Угу, а помните кто-то про заклёпки говорил, мол нужно бить с такой дистанции, чтоб заклёпки были видны? А сотни таранов помните? Они тоже таранили с 500-800м?
>А вот по земле как начали с финской НУРСы применять так по сей день и применяют.
Расстрелина почитайте, может поймёте, что попасть точно в танк РСом - задача не такая уж простая, особенно на 1941 год. И ещё дайте ссылку, когда это немцы войска прикрывали.

>но попасть при этом невозможно принципиально

Это кто сказал? Помнится в строй истребителей пускали вообще с километра.

>но на ишаке с чайкой вы подойдете к бомберу для разглядывания заклепок на столь малой скорости, что будете сбиты огнем многих пулеметов
Талалихина тоже сбили? А я не знал. Опять же, голое ИМХО.

>Собственно именно это всю дорогу и мешало РСам стать оружием воздух-воздух.
Читайте Ильина/Левина, зачем на истребителях Миг-21 были НУРСы и зачем амеры подвешивали НУРСы под Сейбры. Кстати, тут некоторые товарищи пытались доказать, что мол РСы воздух-воздух 20 мм должны быть.

>А вот по земле как начали с финской НУРСы применять так по сей день и применяют.

Да вот как раз "наземные" С-5 на Миг-21 и вешали, для поражения воздушных целей.

>Вы, уважаемые оппоненты, все наровите доказать, что недостатки НУРСов стали известны только после начала войны. Н вижу тому аргументов, т.к. не видеть этих недостатков могли только кретины. Напротив достоинство НУРСов по земле велики и тож сильно заметны изначально.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А не увидеть факт прекрасного применения РСов на Халкин-Голе тоже могли только кретины. Некоторые до сих пор его не видят. Да, были особые обстоятельства. Но удачное применение на практике вполне могли оценить куда выше, чем сотню диссертаций о рассеивании. То, что немцы и другие будут летать уже не так, как япошата поняли, вероятно, намно позже. Кстати, итальяшки, похоже, летали всё тем же плотным строем. По ним РСы с большим успехом и применялись.

>Да и нахрен разрабатывать противотанковые РС, если попасть нельзя.

Можно, но сложно. Опять же, читайте Расстрелина. Там есть ссылки на исследования. И на практите так себе результат был.

>В общем если Як1 с пушечным вооружением усилялся РС для борьбы с самолетами, то никак не пойму где там усиление. ТТХ упали, а вероятность поражения не выросла. Толи дело по земле. Из пушки и пулемета много не наштурмуешь, а вот накрыть колонну залпом оччень даже можно.

Ну это Вы, не видящий Халкин-Гола не понимаете, а вот реальные лётчики понимали. Меня в Вас раздражает то, что Вы умудряетесь делать выводы наперекор фактам.

Интересно, что резунисты как-бы "забыли" 2/3 поста, в котором я приводил слова Гальдера. Так что я понимаю, что резунисты признали враньё Резуна по этим пунктам. Или не признали? Тогда давайте обсуждать! А то обсуждение теперь не имеющих отношения к делу (резунисты, вроде признали, что создание "агрессивных" самолётов не есть признак агрессии) мне уже надоело. Айда танки обсуждать!

Вуду>- Старый, позвольте вам ненавязчиво напомнить, что я как раз выпускался по профилю "фронтовой бомбардировочной авиации", а поскольку с ruh'ом мы находимся "в одной команде" в данной дискуссии, то все ваши байки, адресованные ему, вы одновременно рассказываете и мне, при этом мои тапочки ехидно хихикают. Поэтому я тоже и отвечаю: всё зависит от характера цели, по которой применяется то, или иное средство поражения, от возможности атаковать эту цель. Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке?

Да потому, что НУРСы немного другие стали. Встречный вопрос: а почему крутые по земле РС не заменили бомы?!

Вуду> > "У РС единственное преимущество перед бомбами: им можно стрелять вперёд."

Вуду>- Это - более хорошее преимущество, чем вам кажется на первый взгляд - можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.

Только был недостаток: попасть ими куда надо нельзя... Шютка. Но точность у них была отвратительная, как сейчас, между прочем, но сейчас это компенсируется количеством, а тогда пытались компенсировать, разве что, мощностью заряда.

Вуду>- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.

Это Старый такое сказанул или Вуду? Реально точно можно попасть с КВО метров 30-40 при пикировании под углом, этак 70 градусов, то есть, как Штука, но... так не каждый самолёт умеет.

P.S Извиняюсь за опоздание поста, блыи проблемы с инетом.

Это любопытно: Ты не прав, брат!

Я извиняюсь за пример с Миг-3у. Незнаю, поправили ли меня уже, но самолёт действительно разрабатывался как перехватчик. Правда, применялся, как обычный истребитель. Это меня и смутило.

Вуду>>- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.
140466>Это Старый такое сказанул или Вуду? Реально точно можно попасть с КВО метров 30-40 при пикировании под углом, этак 70 градусов, то есть, как Штука, но... так не каждый самолёт умеет.

Это Вуду, Вуду сказанул. Он заявил, что с Ил-2 можно бомбить с пикирования, причём чем круче пикирование, тем лучше. Я ему говорю: в винт бомба попадёт. Он говорит: вот на Ю-87 применяли трапецию, чтоб вывести бомбу за диск винта. А как выводить на Ил-2? На этом его мысль кончилась...

Да, мысль про пикирование. У меня такое имхо, что ставить на истребители РСы для действий по земле вообще бессмысленно. У истребителя и РСы и бомбы вешаются под крылом, вне диска винта. То есть бросать бомбы вполне можно с пикирования. В этом случае бомбы имеют радикальное преимущество перед РСами, высокая точность сохраняется, никакой бомбоприцел не нужен, а поражающее действие бомб на порядок выше, чем РСа.

Повторяю ещё раз для самых твердолобых: РС это СНАРЯД. Он предназначен для тех же целей, для которых предназначены снаряды ПУШЕК И ПУЛЕМЁТОВ. Не для тех, для которых бомбы, а для тех, для которых пушки и пулемёты.
РСы ВСЕГДА ставились на самолёты как средство усиления СТРЕЛКОВОГО вооружения. Для замены пушек (если их не было) или для усиления, если они были слабы. ВСЕГДА РСы усиливали пушки или пулемёты, и на пулемётных довоенных истребителях, и на Ил-2, и на немецких перехватчиках времён конца войны, и на послевоееных реактивных самолётах. Всегда и везде.
Для чего их использовать - определяется назначением самолёта. Резунисты пытаются провести прямолинейную аналогию: раз на Ил-2 РС для штурмовки - значит и на истребителях тоже. Ну дык почему вы не проводите такой же аналогии с пушками ШВАК? И на Ил-2 и на Як-1 стояли пушки ШВАК. На Ил-2 они предназначались для штурмовки. Значит на Як-1 тоже? Значит тоже штурмовик? Более того. На Ил-2 специально для штурмовки поставили ещё и два ШКАСа. Значит и на И-16 ШКАСы для штурмовки? Ну ясно вам? Возможность применения "противовоздушного" оружия и против наземных целей отнюдь не означает, что именно для этого его и поставили. Иначе вы с таким же основанием будете доказывать, что на истребители вообще всё вооружение ставили для штурмовых целей. И только "неплановое" начало войны заставило таки их применять и против самолётов.
Вам, резунисты, уже десяток примеров привели, как РСы использовали против самолётов. Вы может потрудитесь хотя бы один привести, как истребитель штурмовал РСами наземную цель? Когда впервые в истории совершился этот факт? Копайте материал. Ну, расскажите нам, на какой день войны истребители специально подготовленные к штурмовым ударам обрушились со своими РСами на наступающие колонны врага?
Ещё вам, резунисты. Предназначение самолёта для штурмовки определялось отнюдь не его вооружением. Оно определялось БРОНИРОВАНИЕМ. По действовавшей тогда доктрине, (о которой столько грезил Рух), штурмовик обязательно должен был быть бронированным. Если вы помните, "улучшая" Ил-2 долго спорили, от чего отказаться: скорости, дальности, боевой нагрузки, оборонительного вооружения. Но никто и не заикнулся об ослаблении брони. В предвоенные годы огромные средства были потрачены на попытки создания бронированного штурмовика, было построено и испытано несколько разных самолётов, но ни один из них не удовлетворял требованиям, предъявляемым к штурмовику. И вдруг теперь резунисты бросились доказывать, что Сталин двинулся умом и враз записал в штурмовики все фронтовые истребители.
Эта версия, что Сталин решил вступить в войну используя в качестве штурмовиков обычные фронтовые истребители, настолько нелепа, что Рух вероятно даже не в состоянии понять всю её нелепость. Представляете: Сталин несколько лет времени, кучу сил и средств положил на создание бронированного специализированного штурмовика, и вдруг, в тот момент когда такой штурмовик был наконецто создан но не успел поступить в войска, у него в голове чтото замкнуло и он решил: да и мать его так! И обычные истребители отлично сойдут! Надо срочно нападать, пока и правда Ил-2 не успели освоить.
Рух, это какраз тот случай, про который Вуду сказал: Самое хреновое то, что вы не понимаете, до какой степени вы не понимаете.

>>"Ну и всё-таки вы не обходите вниманием "чистое небо". Откройте тайну, внесите свежую струю в военную историю: как Сталин рассчитывал уничтожить немецкие самолёты на аэродромах, точно зная что их там нет?"

Вуду>- Я посмотрел по карте, на каком же расстоянии находился этот "западный берег Вислы" - максимум 300 км! И естественно, советские дальние и тяжёлые бомбардировшики, коих у Сталина на 1.01.41 было 2288 штук, ВСЕ ОНИ МОГЛИ БЫТЬ ЗАГРУЖЕНЫ В ПЕРЕГРУЗОЧНОМ ВАРИАНТЕ, НЕДОЗАПРАВЛЯЯ ТОННЫ ПО ТРИ ТОПЛИВА И БЕРЯ СООТВЕТСТВЕННО БОЛЬШЕ БОМБ. Удар такой чудовищной армады - и полный звиздец ВСЕМ вашим самолётам на стоянках западного берега Вислы ( и западного берега Одера - заодно )

Ой! Дальняя авиация! А ведь ещё совсем недавно вы грезили некими "самолётами-шакалами" расстреливающими из РСов спящие аэродромы люфтваффе. Вам до сих пор мерещатся кадры хроники, где РСы врезаются в ряды стоящих на земле самолётов? В хронике вы этого не видели, таких кадров нет. Это вам приснилось. Теперь этот кошмар вас покинет?
Так значит концепцию вы поменяли? Теперь первый удар наносится уже не штурмовиками, а дальней авиацией? Вы уже согласны, что дальняя авиация это не оружие сдерживания, а оружие первого удара? Оружие воздушной агрессии? А ТБ-7 наверно бы ещё лучше справился? Первый удар по аэродромам, второй по Плоешти... А фрицы бы только смотрели на это "сдерживание" разинув рот...
Час полёта! Как мило! Какраз достаточно, чтоб фрицы успели поднять истребители. Звиздец действительно был бы крутой, назад из этих 2000 дальников немногие бы вернулись.
Ну, 300 км и час полёта это если б немецкая авиация стояла прямо на берегу Вислы под Варшавой припав пропеллерами к водопою. Ну а если гдето в междуречье с Одером? Какая максимальная дальность наших "самолётов-шакалов"? А с РСами под крылом?
Ну дык что? День "М" остаётся в силе? Давайте, рассказывайте, как 6 июля должно было расчищаться небо...