/0006d2dq.jpg)
Cannon
инфо
инструменты
Бяка
Capt(N)
excorporal
Wyvern-2
minchuk
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/0006d2dq.jpg)
Мы воевали лучше, чем союзники
Теги:
Короче - Бяка предпочитает сидеть в окопах в низине-болотце у подножия высоты и ходить в атаку в гору. Так? Это ничего, что с западного (высокого) берега низкий восточный просматривается на километры в глубину. Это ничего, что зачастую восточный берег болотистый. Зато, преодолев примерно километр по берегу и километр в воде, можно под минометным огнем накапливаться для броска через гребень...
Cannon> Короче - Бяка предпочитает сидеть в окопах в низине-болотце у подножия высоты и ходить в атаку в гору. Так? Это ничего, что с западного (высокого) берега низкий восточный просматривается на километры в глубину. Это ничего, что зачастую восточный берег болотистый. Зато, преодолев примерно километр по берегу и километр в воде, можно под минометным огнем накапливаться для броска через гребень...
Ты ошибаешся. Я не люблю сидеть в окопах. Нигде.
Просто я знаю, что в штурмовке каждого типа позиций есть определённые сложности. Сказать, какие из них хуже - просто невозможно.
Ты ошибаешся. Я не люблю сидеть в окопах. Нигде.
Просто я знаю, что в штурмовке каждого типа позиций есть определённые сложности. Сказать, какие из них хуже - просто невозможно.
Дураки были древние, строили стены, рвы с водой перед ними делали. 
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
Реки не форсировал, но на море есть понятие десантнодоступный участок побережья. При выборе места десанта это имеет немаловажное значение, так же как и возможность развивать наступление дальше с занятого плацдарма...ИМХО,при планировании форсирования рек обоими сторонами учитывались все факторы и результаты этих операций налицо...
но на море есть понятие десантнодоступный участок побережья. При выборе места десанта это имеет немаловажное значение, так же как и возможность развивать наступление дальше с занятого плацдарма...ИМХО,при планировании форсирования рек обоими сторонами учитывались все факторы и результаты этих операций налицо...
Capt(N)> Реки не форсировал, но на море есть понятие десантнодоступный участок побережья. При выборе места десанта это имеет немаловажное значение, так же как и возможность развивать наступление дальше с занятого плацдарма...ИМХО,при планировании форсирования рек обоими сторонами учитывались все факторы и результаты этих операций налицо...
Ну да
Про форсирование Днепра и прочих рек далее на запад достаточно много известно, а вот про немецкие трудности - как-то не очень... Может, приведет кто ссылку на героическое форсирование немцами крупной реки, да с прорывом обороны на нашем берегу?
но на море есть понятие десантнодоступный участок побережья. При выборе места десанта это имеет немаловажное значение, так же как и возможность развивать наступление дальше с занятого плацдарма...ИМХО,при планировании форсирования рек обоими сторонами учитывались все факторы и результаты этих операций налицо...Ну да
Про форсирование Днепра и прочих рек далее на запад достаточно много известно, а вот про немецкие трудности - как-то не очень... Может, приведет кто ссылку на героическое форсирование немцами крупной реки, да с прорывом обороны на нашем берегу?
шурави> Дураки были древние, строили стены, рвы с водой перед ними делали.
А еще что строили? Кто сказал "башни"? А для чего?
А еще что строили? Кто сказал "башни"? А для чего?
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
оффтоп наверное, но все же....
Cannon,а вы знаете в каком месте Манштейн форсировал Севастопольскую бухту во время последнего штурма города?
Cannon,а вы знаете в каком месте Манштейн форсировал Севастопольскую бухту во время последнего штурма города?
Fakir>> Тут-то причём мёртвая зона?
Бяка> Как только десант подходит к высокому берегу противника, он попадает в мёртвую зону обстрела ....
Минометов? Или высокий берег становиться очень "удобен" если ПОД НИМ пляж/плес заминирован?
Ник
Бяка> Как только десант подходит к высокому берегу противника, он попадает в мёртвую зону обстрела ....
Минометов? Или высокий берег становиться очень "удобен" если ПОД НИМ пляж/плес заминирован?
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Минометов? Или высокий берег становиться очень "удобен" если ПОД НИМ пляж/плес заминирован?
Если у тебя, за спиной, на твоем бережку хорошая огневая поддержка - артиллерия, ведущая контрбатарейный огонь. Средства разминирования, либо просто огневой вал высокой плотности для разминирования перед высаживающимся десантом - можно пройти. Вся загвоздка в том, какие у твоих войск силы, какое время выделяется на подготовку и само форсирование.
От этого зависит, будет ли берег непроходимым.
Если у тебя, за спиной, на твоем бережку хорошая огневая поддержка - артиллерия, ведущая контрбатарейный огонь. Средства разминирования, либо просто огневой вал высокой плотности для разминирования перед высаживающимся десантом - можно пройти. Вся загвоздка в том, какие у твоих войск силы, какое время выделяется на подготовку и само форсирование.
От этого зависит, будет ли берег непроходимым.
Eretik> Сакраментальный вопрос "ПАЧИМУ?"
Потому что слишком много НУЖНО будет вводить "поправочных коэффициентов" о которых мы ни когда не сможем договориться.
Eretik> "Никто никому ничего не должен."(с)
Правда? Или просто "недогоняете"?
В мае-июне 1940 г. "ни кто не кому не оказался должен", ну "не захотели" через "немогу". И государства имеющего "сильнейшую европейскую армию" (по мнению в межвоенный период) — не стало. От, как-то так...
Eretik> Кто?
Красная Армия, всего лишь...
Потому что слишком много НУЖНО будет вводить "поправочных коэффициентов" о которых мы ни когда не сможем договориться.
Eretik> "Никто никому ничего не должен."(с)
Правда? Или просто "недогоняете"?
В мае-июне 1940 г. "ни кто не кому не оказался должен", ну "не захотели" через "немогу". И государства имеющего "сильнейшую европейскую армию" (по мнению в межвоенный период) — не стало. От, как-то так...
Eretik> Кто?
Красная Армия, всего лишь...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Бяка> Догадаться о том, на что Вы намекаете, не трудно.
Это радует...
Бяка> Да и на востоке, не будь поставок от союзников, дела бы могли кончиться очень печально.
Не менее печально могло "кончится" и на Западе, не "сломай" вермахт на Востоке.
Бяка> И если бы союзники не работали на западе, то немцы бы просто перебросили части на восток и добили бы СССР.
"И если бы" СССР (по "примеру" Франции) "сломался" в 1941 г., то ВСЯ эта "радость" перемолотая на Востоке оказалась бы на Западе. Нет?
Сможете "смоделировать" " Оверлорд" в условиях противостояния 3/4 вермахта, или в этих условиях будем "моделировать" уже высадку вермахта, где-нибудь, на пляжах Атлантик-сити?
Бяка> То, что СССР был слабее Германии - не секрет.
А КТО "стесняется"?
Понимаете... В ходе обсуждения, невольно, подменяется тезис и "ломание копьев" происходит не около (то же IMXO, ложного тезиса): КТО воевал лучше из союзников по антигитлеровской коалиции, а вокруг — КТО из союзников воевал.
Мелочная "редакция", но полностью меняющая смысл обсуждения...
Это радует...
Бяка> Да и на востоке, не будь поставок от союзников, дела бы могли кончиться очень печально.
Не менее печально могло "кончится" и на Западе, не "сломай" вермахт на Востоке.
Бяка> И если бы союзники не работали на западе, то немцы бы просто перебросили части на восток и добили бы СССР.
"И если бы" СССР (по "примеру" Франции) "сломался" в 1941 г., то ВСЯ эта "радость" перемолотая на Востоке оказалась бы на Западе. Нет?
Сможете "смоделировать" " Оверлорд" в условиях противостояния 3/4 вермахта, или в этих условиях будем "моделировать" уже высадку вермахта, где-нибудь, на пляжах Атлантик-сити?
Бяка> То, что СССР был слабее Германии - не секрет.
А КТО "стесняется"?
Понимаете... В ходе обсуждения, невольно, подменяется тезис и "ломание копьев" происходит не около (то же IMXO, ложного тезиса): КТО воевал лучше из союзников по антигитлеровской коалиции, а вокруг — КТО из союзников воевал.
Мелочная "редакция", но полностью меняющая смысл обсуждения...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> В мае-июне 1940 г. "ни кто не кому не оказался должен", ну "не захотели" через "немогу". И государства имеющего "сильнейшую европейскую армию" (по мнению в межвоенный период) — не стало. От, как-то так...
Вы же сами тут приводили даннае по относительным потерям немцев во Франции 1940 и в СССР в 1941 - один в один.
Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
Вы же сами тут приводили даннае по относительным потерям немцев во Франции 1940 и в СССР в 1941 - один в один.
Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
bashmak> Вы же сами тут приводили даннае по относительным потерям немцев во Франции 1940 и в СССР в 1941 - один в один.
И, что? Кстати потери вермахта в этих кампаниях помним?
bashmak> Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
Территорий лишь ОДИН ИЗ факторов "шмагла".
И, что? Кстати потери вермахта в этих кампаниях помним?
bashmak> Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
Территорий лишь ОДИН ИЗ факторов "шмагла".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
шурави> Дураки были древние, строили стены, рвы с водой перед ними делали.
С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
Бяка>> И если бы союзники не работали на западе, то немцы бы просто перебросили части на восток и добили бы СССР.
minchuk> "И если бы" СССР (по "примеру" Франции) "сломался" в 1941 г., то ВСЯ эта "радость" перемолотая на Востоке оказалась бы на Западе. Нет?
Нет. Германия нуждалась не в британском угле, а в ближневосточной нефти.
minchuk> Сможете "смоделировать" " Оверлорд" в условиях противостояния 3/4 вермахта, или в этих условиях будем "моделировать" уже высадку вермахта, где-нибудь, на пляжах Атлантик-сити?
Американцы просчитывали этот вариант. Для него делался Б-36 и атомная бомба. Когда стало ясно, что СССР выстоит, то приоритет перешёл от Б-36 к Б-29. Это только один из факторов. Ну и мощный флот, которого у Германии не было.
minchuk> Понимаете... В ходе обсуждения, невольно, подменяется тезис и "ломание копьев" происходит не около (то же IMXO, ложного тезиса): КТО воевал лучше из союзников по антигитлеровской коалиции, а вокруг — КТО из союзников воевал.
minchuk> Мелочная "редакция", но полностью меняющая смысл обсуждения...
Это всегда так. Переход от качества к количеству.
Но, надо признать, что лучше всех воевали американцы. Не в плане потерь и личного героизма, а в плане использования всей мощи государства.
minchuk> "И если бы" СССР (по "примеру" Франции) "сломался" в 1941 г., то ВСЯ эта "радость" перемолотая на Востоке оказалась бы на Западе. Нет?
Нет. Германия нуждалась не в британском угле, а в ближневосточной нефти.
minchuk> Сможете "смоделировать" " Оверлорд" в условиях противостояния 3/4 вермахта, или в этих условиях будем "моделировать" уже высадку вермахта, где-нибудь, на пляжах Атлантик-сити?
Американцы просчитывали этот вариант. Для него делался Б-36 и атомная бомба. Когда стало ясно, что СССР выстоит, то приоритет перешёл от Б-36 к Б-29. Это только один из факторов. Ну и мощный флот, которого у Германии не было.
minchuk> Понимаете... В ходе обсуждения, невольно, подменяется тезис и "ломание копьев" происходит не около (то же IMXO, ложного тезиса): КТО воевал лучше из союзников по антигитлеровской коалиции, а вокруг — КТО из союзников воевал.
minchuk> Мелочная "редакция", но полностью меняющая смысл обсуждения...
Это всегда так. Переход от качества к количеству.
Но, надо признать, что лучше всех воевали американцы. Не в плане потерь и личного героизма, а в плане использования всей мощи государства.
шурави>> Дураки были древние, строили стены, рвы с водой перед ними делали.
Бяка> С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
Но не исчезло.
Бяка> С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
Но не исчезло.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
bashmak>> Вы же сами тут приводили даннае по относительным потерям немцев во Франции 1940 и в СССР в 1941 - один в один.
minchuk> И, что? Кстати потери вермахта в этих кампаниях помним?
Помним. Потерями за июль-август нам тоже гордится не приходится. Объективно, немцы в то время были лучшей сухопутной армией мира.
bashmak>> Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
minchuk> Территорий лишь ОДИН ИЗ факторов "шмагла".
Безусловно. Могли поднять руки кверху и сдаться, но продолжали сражатся. За что честь и слава нашим войнам.
Но огульно говорить - французы полные лохи, а вот мы то мы - тоже нельзя - расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
minchuk> И, что? Кстати потери вермахта в этих кампаниях помним?
Помним. Потерями за июль-август нам тоже гордится не приходится. Объективно, немцы в то время были лучшей сухопутной армией мира.
bashmak>> Ну небыло у них таких же территорий как у нас. "Ну не шмоглая я, не шмогла"(с)
minchuk> Территорий лишь ОДИН ИЗ факторов "шмагла".
Безусловно. Могли поднять руки кверху и сдаться, но продолжали сражатся. За что честь и слава нашим войнам.
Но огульно говорить - французы полные лохи, а вот мы то мы - тоже нельзя - расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
шурави>>> Дураки были древние, строили стены, рвы с водой перед ними делали.
Бяка>> С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
шурави> Но не исчезло.
В том смысле, для чего они строились - исчезло. В древнем мире имело смысл строить стенки, но не имело - окопы и прочие подземные оборонительные системы.
Стенка даёт определённые трудности. Но она даёт и определённые преимущества. Каждой из сторон.
Бяка>> С появлением мощной артиллерии значение стенок изменилось.
шурави> Но не исчезло.
В том смысле, для чего они строились - исчезло. В древнем мире имело смысл строить стенки, но не имело - окопы и прочие подземные оборонительные системы.
Стенка даёт определённые трудности. Но она даёт и определённые преимущества. Каждой из сторон.
Успешность немецких переправ в начальном периоде войны объясняется главным образом не крутостью берегов, а тем, что они успевали переправляться через реки и захватывать плацдармы раньше, чем мы оборону по береку реки успевали занять. Большую часть рек немцы прошли в начальный период войны, когда в РККА полный бардак творился. Часто даже мосты не успевали взорвать и немцы прямо по ним на другой берег попадали. Да даже если и взрывали, у немцев очень хорошо была поставлена инженерно-понтонная служба, которую РККА ко второй половине войны просто скопировала. Когда же РККА отмобилизовалась и отошла т первого шока, то и немцам переправы дорого обходились. Под тем же Киевом они очень долго на Днепре мучались. Ну а нашим в 43ем-44ом пришлось сначала учиться рвать укрепленные линии обороны по берегам тех рек, которые так быстро и без боя отдали в 41ом, ну а потом научиться развивать прорыв так быстро, чтобы противник не успевал занимать оборону на выгодных рубежах. Где-то начиная с Багратиона и Яссо-Кишиневской такой трюк у РККА стал получаться не хуже, чем у немцев в 41ом. Поэтому оборонительный вал на границе Германии прошли ровно так же, как немцы прошли линию Молотова: немцы просто не успели ее занять и даже Одер не пришлось форсировать с боем: передовые отряды успели проскочить по невзорванным мостам на противоположный берег и захватить плацдармы. И дальше на Одере война шла не столько за переправы, сколько за удержание и расширение плацдармов, что все же проще чем форсировать реку под огнем.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Бяка> Нет. Германия нуждалась не в британском угле, а в ближневосточной нефти.
А нефть должна была быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ближневосточной?
Бяка> Американцы просчитывали этот вариант.
Т.е. "в этом варианте" речь об "освобождении Европы" уже не идет, так?
Бяка> Но, надо признать, что лучше всех воевали американцы. Не в плане потерь и личного героизма, а в плане использования всей мощи государства.
Ну это то же вопрос спорный. Не так ли? Хотя бы в плане того, ЧТО является критерием "умения воевать"...
А нефть должна была быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ближневосточной?
Бяка> Американцы просчитывали этот вариант.
Т.е. "в этом варианте" речь об "освобождении Европы" уже не идет, так?
Бяка> Но, надо признать, что лучше всех воевали американцы. Не в плане потерь и личного героизма, а в плане использования всей мощи государства.
Ну это то же вопрос спорный. Не так ли? Хотя бы в плане того, ЧТО является критерием "умения воевать"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
bashmak> Но огульно говорить - французы полные лохи, а вот мы то мы - тоже нельзя -
А КТО именно ТАК говорит?
Говорят несколько иное: что, мол-де, "советские" — "полные лохи" и воевать с минимальными потерями, как "цивилизованные" — не могли. Не так ли?
А КАК воевали "цивилизованные" в условиях когда им нужно было "через не могу", наглядно показал опыт ПМВ. Согласны?
bashmak> расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
Ну так и дорожная сеть, т.е. возможность для маневра, там ТО ЖЕ сильно отличаются.
А КТО именно ТАК говорит?
Говорят несколько иное: что, мол-де, "советские" — "полные лохи" и воевать с минимальными потерями, как "цивилизованные" — не могли. Не так ли?
А КАК воевали "цивилизованные" в условиях когда им нужно было "через не могу", наглядно показал опыт ПМВ. Согласны?
bashmak> расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
Ну так и дорожная сеть, т.е. возможность для маневра, там ТО ЖЕ сильно отличаются.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
U235> Успешность немецких переправ в начальном периоде войны объясняется главным образом не крутостью берегов, а тем, что они успевали переправляться через реки и захватывать плацдармы раньше, чем мы оборону по береку реки успевали занять.
А еще тем, что они очень неплохо готовить к кампании в России. В т.ч. и по части форсирования рек. Заготовили переправные средства, просчитали все варианты, нашли наиболее выгодные участки, вписали их в общий план наступления.
А еще тем, что они очень неплохо готовить к кампании в России. В т.ч. и по части форсирования рек. Заготовили переправные средства, просчитали все варианты, нашли наиболее выгодные участки, вписали их в общий план наступления.
Бяка> В том смысле, для чего они строились - исчезло. В древнем мире имело смысл строить стенки, но не имело - окопы и прочие подземные оборонительные системы.
Бяка> Стенка даёт определённые трудности. Но она даёт и определённые преимущества. Каждой из сторон.
С таким понятием, как господствующая высота знаком?
Бяка> Стенка даёт определённые трудности. Но она даёт и определённые преимущества. Каждой из сторон.
С таким понятием, как господствующая высота знаком?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
bashmak>> Но огульно говорить - французы полные лохи, а вот мы то мы - тоже нельзя -
minchuk> А КТО именно ТАК говорит?
minchuk> Говорят несколько иное: что, мол-де, "советские" — "полные лохи" и воевать с минимальными потерями, как "цивилизованные" — не могли. Не так ли?
Нет, говорят не так. Говорят, что местами, типа Ржева, потери у нас были мягкоговоря, совсем не обязательными. И в целом немцы воевали и лучше нас и лучше союзников. Но, во многом благодаря тому что союзники могли выбирать, а мы большую часть войны выбирать не могли, у нас получилось и хуже чем у союзников.
minchuk> А КАК воевали "цивилизованные" в условиях когда им нужно было "через не могу", наглядно показал опыт ПМВ. Согласны?
Да. Когда надо драться без вариантов - потери всегда будут большими.
bashmak>> расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
minchuk> Ну так и дорожная сеть, т.е. возможность для маневра, там ТО ЖЕ сильно отличаются.
Это палка о двух концах. Да, французы были самой моторизованной армией, но в то время, имееющимся нарядом сил, против немцев - без шансов.
minchuk> А КТО именно ТАК говорит?
minchuk> Говорят несколько иное: что, мол-де, "советские" — "полные лохи" и воевать с минимальными потерями, как "цивилизованные" — не могли. Не так ли?
Нет, говорят не так. Говорят, что местами, типа Ржева, потери у нас были мягкоговоря, совсем не обязательными. И в целом немцы воевали и лучше нас и лучше союзников. Но, во многом благодаря тому что союзники могли выбирать, а мы большую часть войны выбирать не могли, у нас получилось и хуже чем у союзников.
minchuk> А КАК воевали "цивилизованные" в условиях когда им нужно было "через не могу", наглядно показал опыт ПМВ. Согласны?
Да. Когда надо драться без вариантов - потери всегда будут большими.
bashmak>> расстояние от Бреста до Москвы существенно отличается от Рейн-Париж.
minchuk> Ну так и дорожная сеть, т.е. возможность для маневра, там ТО ЖЕ сильно отличаются.
Это палка о двух концах. Да, французы были самой моторизованной армией, но в то время, имееющимся нарядом сил, против немцев - без шансов.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Бяка>> Нет. Германия нуждалась не в британском угле, а в ближневосточной нефти.
minchuk> А нефть должна была быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ближневосточной?
Обязательно. Потому, что она шла в Британию.
Кавказские и татарские месторождения тоже ненужными не считались.
Бяка>> Американцы просчитывали этот вариант.
minchuk> Т.е. "в этом варианте" речь об "освобождении Европы" уже не идет, так?
Американцы думали, что может наступить момент, что Гитлер захватит всю Европу, включая Британию. Тогда придётся воевать на выживание с Германией и Японией полагаясь, в основном на свои силы. Именно по этим соображениям и строились их планы. Одним из "выходов" была не только атомная бомба, но и одновременно с ней построенная ядерная индустрия.
minchuk> А нефть должна была быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ближневосточной?
Обязательно. Потому, что она шла в Британию.
Кавказские и татарские месторождения тоже ненужными не считались.
Бяка>> Американцы просчитывали этот вариант.
minchuk> Т.е. "в этом варианте" речь об "освобождении Европы" уже не идет, так?
Американцы думали, что может наступить момент, что Гитлер захватит всю Европу, включая Британию. Тогда придётся воевать на выживание с Германией и Японией полагаясь, в основном на свои силы. Именно по этим соображениям и строились их планы. Одним из "выходов" была не только атомная бомба, но и одновременно с ней построенная ядерная индустрия.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
