Война Отечественная...

Lamm> Так обсуждай. Не обсирая не доросших до тебя оппонентов. А то пока тока звиздёжь и мешанина.
Т.е дышим РОВНО ..И сие правило - касается всех...
Я правильно понял?

Lamm> Не оппонентов. Слушателей.
Так может "отделим мух от котлет"(с)?

Lamm> Дык неровно и не дышали. Так, УДИВЛЕНИЕ возникло небольшое неумением вести себя, а так ничего, по делу давай...
Уже ДАВНО даю А так...правила поведения мною корректируются в зависимости от правил общества, в коем я нахожусь...Повторяю - я полностью придерживаюсь принцпа "С волками жить - по волчьи выть"(с).
И поверь(те) я полностью повторю Вашу манеру вести себя прилично:)

Lamm> Ну тада ДАВАЙ.
Lamm> Налеты на Берлин, как на столицу рейха, к каким задачам мы будем относить и почему?
Lamm> Варианты ответа:
Lamm> - к тактическим
Lamm> -к оперативным
Lamm> - к стратегическим.
К оперативно-тактическим :)Объяснить причину? Со ссылками?

sas70> К оперативно-тактическим :)Объяснить причину? Со ссылками?
Естественно.

GranD> 2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком ИЛИ донесением наземного наблюдения.(Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. об установлении понятия боевого вылета для истребителей)
GranD> "Теперь включаем мозг" и предлагаем свой способ подтверждения. ???

Ну включай, что ж ты его не включаешь-то?
Несложные действия:
1. Ищем истребители ВВС РККА, на которых стояла в 1941 фотоаппаратура
2. Думаем

sas70> ..А байки - для тех кто в них верит.

? Впрочем, это на вас похоже. Если уж вы начали ссылатся на Карповича- я сошлюсь на Покрышкина, где он возражает против схемы прикрытия наземных войск АЖ в 1943-при форсировании Сиваша.

sas70> sas70>> Ходили звеном из ЧЕТЫРЁХ самолётов с августа.
Конструктор>> Угу, только с августа 1942
sas70> Ссылаюсь на книгу Викентия Карповича(ветерана) и Мирослава Морозова - исследователя..
sas70> Они опровергают твоё мнение...Впрочем - могу уже и Исаева добавить...и ещё некоторых...

Это НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Это директива Сталина.
Для кого тогда она издавалась?

sas70> Тихо выпадая в осадок..

Ваше право-выпадать-не выпадать. Только в 41 на задания посылали минимум тройку, начиная с 43-ПАРУ. Ведущий и ведомый. 4-это ДВЕ пары.

sas70> Так и видится атака 16 самолётов( а именно столько было в ТОМ вылете) одинокого Су-2 ..И снайпер - Покрышкин...
sas70> А почитать?

Ну и почитайте.. кто вам мешает-то?

Конструктор>> А стреляли многие-читай того же Пусэпа.
sas70> Многих..( и приводится в доказательство ЕЩЁ один самолёт)..А хочешь я приведу воспоминания немцев, сбитых ДРУЖЕСТВЕННЫМ огнём?

1. Я, что, должен для вашего удовольствия ВСЕ случаи выкапывать?
2. В 1941? В воздухе? Приведи. Впрочем, это все равно перевод стрелок

sas70> Ась?А пунктик "доклад НЕСКОЛЬКИХ экипажей" в расчёт не берём?

У вас с русским проблемы? Разницу между словами "И" и "ИЛИ" понимаем?

sas70> Конструктор - а если я приведу выдержки из журнала БД 55 иап с победами( подтверждёнными) ЗА линией фронта? Что скажешь тогда?

В 1941?

Конструктор>> Не надо бла-бла. Список небоевых потерь ВВС РККА и люфтваффе в 1941 сравним? "Ваша позизия заведомо необороняема" (с) В. Фофанов
sas70> Сравним..Я готов..А ты?

"Все давно уже украдено до нас"
ПРиведу ыдержку из труда товарища Полара (он был на этом сайте года 4 назад)

"..Вернемся к коэффициентам боевых/небоевых потерь. Итак, берем книгу «Гриф секретности снят.», М, Воениздат, 1993 г.). По СССР полные данные за 41-43 годы.
Данные привожу в следующем формате: боевые потери/небоевые/процент небоевых потерь от боевых.
1941 год
СССР: 10600/10600/ 100%
Германия: 3771/996/ 37%
1942 год
СССР: 9100/5600/ 61%
Германия: 5603/1946/ 28%
1943 год
СССР: 11700/15000/ 128%
Германия: 9805/2888/ 34%
1944 год, январь - июнь
СССР: -------
Германия: 7673/1975/ 38%
Итого:
СССР: 31400/31200/ 101%
Германия: 26852/7614/ 35%
Не маленькая разница? Итоговые цифры потерь для СССР, которые можно найти во многих советских книгах, да и в том же предисловии к книге М. Спика «Асы Люфтваффе»: боевых 46 000, небоевых – 59 000. Процент небоевых потерь – 128%"

Ну и что вы нам можете возразить? Кроме ссылок на уважаемого ветерана Карповича?

sas70> И самое смешное, если верить Конструктору, нетрудно вывесить ещё один лозунг "Все победы красвоенлётов ДО выхода приказа - липовые"

Это твои измышления.

sas70> А уж дважды ГСС Сафонов - вообще очковтиратель...половина побед НАД водой.....

ПРичем здесь Сафонов? Я вижу только, ты пыташься спрятаться за дважды ГСС, не имея достаточных аргументов в споре

PS
Вот за это:

Хок196> Здесь не лохи собрались
А вот тут у меня - глубокие сомнения........

В следующий раз будет штраф по правилам а-базы. По пункту "Оскорбление собеседника"
Я не выставляю его тебе только по той причине, что на ЭТОМ форуме в основном модерирует ув. А. Леонов, но в следующий раз -будет.

Конструктор> Ну включай, что ж ты его не включаешь-то?
Конструктор> Несложные действия:
Конструктор> 1. Ищем истребители ВВС РККА, на которых стояла в 1941 фотоаппаратура
Конструктор> 2. Думаем
Включаю. Поскольку я не историк и статистикой тоже не увлекаюсь, искать мне не к чему, итак понятно.
2.Думаем. Выше приведенные приказы во вред или на пользу? Я считаю на пользу. С 1944 г. и по сей день, ФКП- обязательный атрибут боевой авиации. Дело ведь не только в оценке нанесенного ущерба. А подготовка летчиков, исправление ошибок прицеливания, самодисциплина наконец.
Поэтому сарказм в отношении выше упомянутых приказов мне не понятен. Своевременность? Ну как у нас всегда...
Из воспоминаний Кожедуба:
"Мы с огромным интересом изучаем фотокинопулеметы (ФКП)—прибыла первая партия. Освоили их быстро. Результаты получались замечательные. Фотоконтроль еще больше подтягивал летчиков.
Каждый раз мы не могли дождаться проявления пленки — так хотелось наглядно увидеть результаты атак. Иногда после напряженного боя летчику трудно установить, под каким ракурсом и с какой дистанции он вел огонь. Случается, он прилетает и докладывает, что вел огонь с короткой дистанции. И как же бывает удивлен, когда выясняется, что это ему только казалось: пленка проявлена, изучена и видно, что дистанция не такая уж близкая! [371]
На пленке все фиксировалось с абсолютной точностью. Благодаря фотоконтролю можно было правильно проанализировать свои действия и выяснить, успешна ли была стрельба."

GranD> Включаю. Поскольку я не историк и статистикой тоже не увлекаюсь, искать мне не к чему, итак понятно.

Чего понятно-то? Напомню, речь шла о НАЧАЛЕ войны

GranD> 2.Думаем. Выше приведенные приказы во вред или на пользу? Я считаю на пользу. С 1944 г. и по сей день, ФКП- обязательный атрибут боевой авиации. Дело ведь не только в оценке нанесенного ущерба. А подготовка летчиков, исправление ошибок прицеливания, самодисциплина наконец.

См выше. Речь не идет о 44. Речь идет о 41!

GranD> Поэтому сарказм в отношении выше упомянутых приказов мне не понятен.

Ну почему непонятен-то? Когда вы 44 с 41 путаете?

GranD> Из воспоминаний Кожедуба:

Дальше можно не читать-повторяю в ..цатый раз-речь идет о 1941-42 годах. Кожедуб начал воевать позже.
Напомню еще раз: спор начался в тот момент, когда кое-кто начал всех лечить, что с 22.06.1941 в ВВС РККА с тактикой и вообще подготовкой летного состава и техники было все шоколадно.

Конструктор> Напомню еще раз: спор начался в тот момент, когда кое-кто начал всех лечить, что с 22.06.1941 в ВВС РККА с тактикой и вообще подготовкой летного состава и техники было все шоколадно.
Этот кто-то поймет, что речь о нем? Ежели я ссылку на Семен Михалыча приведу, меня тоже заподозрят?
Насчет того, кто что путает. Разница между засчитать и выплатить есть? Если в командировке не отметил командировочный, не значит, что я там не был. Но в финчасть можно не ходить.

Lamm> Второй вопрос:
Lamm> Что подразумевалось в Люфтваффе по д понятием "боевой вылет", особено применительно к штурмовой авиации?
Хотелось бы уточнить - какое отношение это имеет к вопросу о стратегии/оперативному искусству/тактике?
Впрочем...Речь ведь не о конкретных типах, но а подразделениях,частях,соединенияз - StG?

"Конструктор> Это твои измышления.
Упаси Господь ..Лишь логика...Если приказ от 1942го требует подтверждения - то КАК подтверждались победы ДО этого приказа?Или НЕ подтверждались вообще?
Конструктор> ПРичем здесь Сафонов? Я вижу только, ты пыташься спрятаться за дважды ГСС, не имея достаточных аргументов в споре
Аргумент то стандартный - НЕ было подтверждения наземных войск :)За их отсутствием...Но подтверждения от ДРУГИХ участников боя - были...
И победы подтверждали
Конструктор> PS
Конструктор> Я не выставляю его тебе только по той причине, что на ЭТОМ форуме в основном модерирует ув. А. Леонов, но в следующий раз -будет.
Я даже не аппелирую к такому понятию как "справедливость и непредвзятость мнения"
Одно скажу - Ваше полное право. . В данном случае мне мнение Александра Леонова - дороже Вашего ( Вы уж извините)..Поэтому я рассматриваю( только для себя разумеется) это, как Вашу попытку обрести уверенность в себе(хоть таким образом)( это не оскорбление надеюсь?)

sas70>> Так и видится атака 16 самолётов( а именно столько было в ТОМ вылете) одинокого Су-2 ..И снайпер - Покрышкин...
Lamm> Опять неверно. Над аэродромом шла группа Су-2- красная ракета с КП, Покрышкин первым взлетел и атаковал, увидев потом звезды отсекал атаки группы, так как радио не было. Потом еще и прикрывал группу до цели один. Книжку, что ль с полки достань... Любитель сенсаций...
Мдя...я сенсации не люблю..Как не люблю и опоры на ОДИН источник...Итак
Викентий Карпович ГСС, 250 боевых вылетов с 22 июня 1941 до ранения.
"На "Ишаках и Мигах"..Аннотация
"....Книга особенно интересна тем, что мнение автора порой идёт в разрез с мемуарами маршала..кроме того в книге приведена подробная хроника БД 55 иап основанная на изучении документов архива МО РФ"
И...всё по другому( кстати - обстрел Покрышкиным Су-2 там ВООБЩЕ не упоминается.....)
Т.е как понимать?

Конструктор> ? Впрочем, это на вас похоже. Если уж вы начали ссылатся на Карповича- я сошлюсь на Покрышкина, где он возражает против схемы прикрытия наземных войск АЖ в 1943-при форсировании Сиваша.
Т.е "Покрышкин" - наше всё? И всё?
Я уважаю наших маршалов...но не рассматриваю их произведения как апокриф.
Конструктор> Это НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Это директива Сталина.
Номер и дату пожалуйста...Директивы.
Конструктор> Ну и почитайте.. кто вам мешает-то?
Мне никто...Вы считаете для себя это предрассудительным?
Конструктор> 1. Я, что, должен для вашего удовольствия ВСЕ случаи выкапывать?
Конструктор> 2. В 1941? В воздухе? Приведи. Впрочем, это все равно перевод стрелок
Удобная позиция...Только тогда ЗАЧЕМ спорить - если вся аргументация противоположной стороны развеивается одним пренебрежительным "фи" ..А в довесок обещанием "нещадно отчислять"...тьфу..штрафовать( При свиделях официально заявляю -это НЕ обсуждение модераторинга)

Конструктор> У вас с русским проблемы? Разницу между словами "И" и "ИЛИ" понимаем?
Итак...Давайте СРАЗУ определим - в чём у меня проблемы и в чём я ущербен ..Дабы закрыть то, что в принципе похоже на оскорбления ..Или ТУТ это односторонне? Так предупредите заранее - из снисходительности к ущерности....

Конструктор> В 1941?
Абсолютно - верно.
Конструктор>>> Не надо бла-бла. Список небоевых потерь ВВС РККА и люфтваффе в 1941 сравним? "Ваша позизия заведомо необороняема" (с) В. Фофанов
sas70>> Сравним..Я готов..А ты?
Конструктор> "Все давно уже украдено до нас"

Конструктор> Ну и что вы нам можете возразить? Кроме ссылок на уважаемого ветерана Карповича?
(Вежливо с пиететом,подобострастно глядя снизу вверх)
Дяденька, а можно по отдельно взятому ТВД и конкретному промежутку времени...Скажем лето-1941го - зима 1942го?

Конструктор> Ваше право-выпадать-не выпадать. Только в 41 на задания посылали минимум тройку, начиная с 43-ПАРУ. Ведущий и ведомый. 4-это ДВЕ пары.

"16 сентября 1941го. 9.20 3 аэ 8 иап. Боевой вылет 12 И-15 бис. Задача - штурмовка колонны наступающих войск противника. Прикрытие ЧЕТЫРЕ И-16.
20 сентября 1941 5 аэ 32 иап. Взлёт ПАРЫ Як-1 с замаскированной площадки на перехват ПАРЫ Bf-109. Сбит замыкающий.Пилот - Julius Dite - попал в плен"
Источник "Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942"
Впрочем,Вы вероятно скажете - что это "несущественно"...
Ведь в ГЛАВНОМ Вы правы

sas70>> К оперативно-тактическим :)Объяснить причину? Со ссылками?
Lamm> Естественно.
Постулат первый - данные налёты не преследовали целей стратегических, данная операция не рассматривалась в контексте нанесения массированного ущерба противнику, а имела политическо-моральную цель.
Возражения будут?( я просто не хочу сразу в кучу валить - а хочу разобрать вопрос попунктно)

Хок196> Вот свидетельства участников первых боев:
Хок196> Вторая Мировая Война. » Общая тревога: воздушная атака
Хок196> ---------------------
Хок196> Ехал сегодня поздно вечером из области в Москву.......закат медлено погасал..... подумалось: " 26 июня наши оставили Минск.....4 дня......дикие потери, около полумиллиона убитыми ранеными и плененными, горы оружия и боевой техники....шок от такого начала, которому долго готовились....в это время наши мехкорпуса в бывших БВО и ПрибВО агонизировали....потеря управления..... на Юго-Западном фронте еще как-то пытаются организовать контрудар.... Сталин пока молчит.....4 дня......"
Слушай...а у автора оказывается нехилая информированность для ЧЕТВЁРТОГО дня войны..Когда потери были неизвестны даже командующим фронтам....

sas70> Впрочем,Вы вероятно скажете - что это "несущественно"...
sas70> Ведь в ГЛАВНОМ Вы правы

А что было в уставах написано?
Про самовольное их нарушение (добавлю- на Северном флоте тоже на пары перешли практически с начала войны) тут как бы в курсе.
Вопрос в том, что нормой считалось. За не-соблюдение чего особист мог "поиметь".