Еще один топик «Истребители пятого поколения"

Здравствуйте, ab.

ab>Это тогда. Тогда просто здорово на самом деле было если подумать. А что сейчас делается. Простого инструмента в инструменталках нет.

Если подумать, то может сейчас только появляется шанс сделать всё как надо и инструмент в инструменталку не из чистого фуфла прикупить, арендовать, выбор-то есть наконец. И от инструментальщика привыкшего шурупы забивать отказаться, и перестать стесняться перенять лучший опыт и образец, даже лицензию прикупить официально, для адекватного самоощущения и права требовать того же от потребителя твоего продукта.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Kuznets>Ну и что, что кинескопы и детали импортные - схемы-то наши.

Дык, думаю и в Штатах телевизоры не на "отечественных" трубках

=KRoN=>>……лучше УАЗика в глухой сибирской деревне?

dv_jurko>Уже ответили, Land Rover Defender однозначно лучше, правда BMW (или Euro-Ford уже?) их производить далее не желает и с ЗИП начались проблемы, но в Австралии и ещё где-то продолжают. Очень прочный и лёгкий, водонепроницаемый алюминиевый несущий кузов, вечный.

Только уточнения ради, корпус у него все же не несущий по-моему, стальной каркас, обшитый алюминием. У одного моего английского приятеля такая тачка (выпуска года эдак 65-го что ли), машина конечно кондовая, но нужно пару раз посидеть, чтобы понять разницу с ГАЗ-69 или УАЗом. Машина сделана руками, а не кувалдой.

dv_jurko>Привести, разобрать, подумать о причинах успеха разработки и применения, о развитии, о применимости опыта в нынешних условиях.

Ото ж

=KRoN=>>Блин, да года 4 назад в Европе наши кирзачи с портянками были признаные лучшей военной обувью...

dv_jurko>А вот солдатики о кроссовках и добротных резиновых сапогах мечтают,

Почему мечтают, они в них ходят, посмотрите на любой репортаж из той же Чечни, или афганские хроники. А сколько прошло времени, прежде чем ушанки заменили на вязаные шапочки? Кто пробовал каску на ушанку напялить, тот знает о чем речь..

>>А механические часы, как та осетрина у Булгакова, могут быть только одной свежести - первой, она же и последняя.

TEvg>Точно! У нас многие люди помнящие советские времена думают что механические часы - лучшие. Ну и берут китайское дерьмо, которое если и тикает, то время не показывает. Приходится объяснять что к чему.

Хм, кварцевые сватчи и тиссо тикают бесперебойно

>>Например, наш МК-85 в 1990-м был вполне конкурентноспособен.

TEvg>Точно Кроныч! МК - это песня. Я от своего был в восторге. Немногие забугорные сравнятся с ним.

И много вы забугорных реально видели, тех лет?

>>Отличия примерно такого же уровня как у мерседеса от фиата или перочинного ножа урюпинской фабрики от викторинокса.

TEvg>Я в их внутреностях сам лазил. Конструктивно ничем!

Еще бы, откуда идеи-то

TEvg>Имеющиеся отличия - допуски и качество сборки, качество материалов.

То-то и оно

TEvg>В России Омегу повторить вполне реально, но штучно. В серийном производстве увы и ах.

Ну вот и договорились, вы поняли о чем речь.

>>Во-первых ну и что

TEvg>Абсолютно ничего, Владимир. Просто ими население нашей страны не исчерпывается.

Конечно нет, но они платят деньги и заметные не отечественному часовому заводу а швейцарскому. То же самое они проделывают с холодильниками, пылесосами, телевизорами, автомобилями, телефонами, стиральными машинами, пиджаками, итп итд. И деньги в общей массе совсем немалые. Да и рядовой гражданин как подкопит фишек так и норовит что-нибудь из того же набора приобрести. А много ли швейцарцы, рядовые или "манагеры" платят за продукцию нашей промышлености? Понятно к чему я клоню? Куда денежка течет?

>>На 40-летие? Уж лучше бутылку коньяку постарше..
TEvg>Ну так и друзья у меня более скромные.

Погодите, доживете пока им 40 стукнет

Kuznets>>Ну и что, что кинескопы и детали импортные - схемы-то наши.
=KRoN=>Дык, думаю и в Штатах телевизоры не на "отечественных" трубках

Ура! До телевизоров договорились! Господа Североамериканцы! Сообщите нам какие амовские телевизоры сейчас можно купить в штатах? ОЕМ не предлагать
Только ИМХО искать их долго придется (Привет от японцев и корейцев )

2 Владимир Малюх: Э-э-э... Так значит ничего Хорошего нет? Только дерьмо?

Kuznets>>>Ну и что, что кинескопы и детали импортные - схемы-то наши.
=KRoN=>>Дык, думаю и в Штатах телевизоры не на "отечественных" трубках
Baby>Ура! До телевизоров договорились! Господа Североамериканцы! Сообщите нам какие амовские телевизоры сейчас можно купить в штатах? ОЕМ не предлагать
Baby>Только ИМХО искать их долго придется (Привет от японцев и корейцев )

Чего далеко ходить - идем на амазон - те же филипсы, самсунги, тошибы и проч. Какой-то RCA иногда правда попадается - не знаю что это.
Правда стоит все блин дешевле чем у нас...

Baby>>Только ИМХО искать их долго придется (Привет от японцев и корейцев )
Kuznets>Чего далеко ходить - идем на амазон - те же филипсы, самсунги, тошибы и проч. Какой-то RCA иногда правда попадается - не знаю что это.

Что и требовалось доказать. НЕТУ в штатах своих телевизоров ВООБЩЕ.

Kuznets>Правда стоит все блин дешевле чем у нас...
Это уже другой вопрос

Manch>2 Владимир Малюх: Э-э-э... Так значит ничего Хорошего нет? Только дерьмо?

Отчего же, поискать - и хорошее найдется., дети например были А если серьезно, то ожидать большого количества "хорошего" от страны и общества самостоятельно влетевших в такой системный кризис не стоит. Для хорошего почва нужна, бульон. Дерьмом я это все называть не хочу, но то что криво - однозначно.

Есть несколько удивительных для меня вещей. Я приведу некоторые в качетсве примера.

Вы можете себе представить организацию, напрямую заточенную под развитие компьютерных технологий, но непрерывно прозябающую последние десят лет? С трудом, говорите? А я вот знаю - ВЦ СО РАН, при том, что наверное 80% рядовых сотрудников сами по себе живут уже давно неплохо, организовав свои предприятия. Это то что я вижу буквально каждый день, иногда кроме выходных. А теперь о том, чем мы действительно гордились в промышленности и что было действительно большими достижениями в нашей стране.


Можно ли было в конце 80-х кому-то в нашей стране (тогда без сомения как минмум делящей пальму первенства в космосе)доказать, что практически все, что останется полезного и применимого от всей мощи советской космической индустрии - старая добрая семерка, протон и корабль союз? И это в то время когда реальный платежеспособный спрос на всякую космическую всячину был выше чем никогда? Что тут зарабатывать будут французы, кторых тогда всъерез мало кто воспринмал? Что знаментая Королевская фирма будет тем, что она есть сейчас?
Читать вот тут

Как могло выйти, что одна из лучших истребительных фирм мира, с отличными самолетами окажется на грани краха, потому что практически НЕСПОСОБНА сделать этот самолет адекватным сегодняшним требованиям? В то время как ее мене удачливый конкурент да еще с не самым дешевым и "реализуемым" типом самолета таки живет?

Что одним из основных мест поступления современной электроники на наши столы будет та самая Юго-Восточная Азия, над отсталостью которой было так принято потешаться в свое время? Откройте свои компы -сколько там сделанов Китае, Малайзии, на Тайване?

Итд итп. Явно, что-то сильно неправильно в консерватории. Ломать все это я тоже не призываю, оно уже сломано. Только то, что теперь строить нужно все-таки делать по уму. Своего ума нет -учиться у тех, у кого есть. Совсем необязательно у штатов, скорее совсем не у них, т.к. нам не империю строить нужно а нормальную жизнь, с нормальной работой за достаточные деньги. В том числе и в авиапроме, буде такой останется. Учиться делать автомобили у японцев, пиво у немцев (кстати уже получается), гражданские самолеты у того же эрбаса, двигатели к ним у англичан, если американцы душе не угодны.

Serge>Land Rover - машина достаточно простая, созданная в расчете как раз на армию, так что вполне сравнима с нашим уазиком. А что касается её надежности, то она также с ним вполне сопоставима - поинтересуйтесь - даже её старший брат Range Rover и тот далеко не надежен. Откуда эти рассказы о надежности? Вы их эксплуатировали?

Эта машина хотя бы исправна на момент выпуска ее с завода. Насчет эксплуатации - тот самый поминаемый мной приятель пресек на своем ленровере Африку с запада на восток. Вы рискнете то же на уазике?

Serge>На самом деле и качество сборки и эксплуатация оставляют желать лучшего. Возьмите теже Ягуары 80-х и т.д. Просто наши машины создаются в расчете на наш рынок, и для денег которыми этот рынок распологает они вполне приемлимы.

На этом же рынке секонд-хэнд их бъет, не правда ли?

Serge>И причем тут часы Tissot и т.д.? Да мы не делаем престижные часы, ну и что?

Да ладно, чего там о престижных, casio и swatch - ширпотреб.

Serge>Тогда покажите швейцарскую МБР или АПЛ?

Логично, зато у нас есть ракеты... Очень знакомо.

Serge>А вообще это всё явно не про истребители.

И про них тоже. Их делают люди, носящие те самые часы. И КАК у нас делают истребители - сходите на завод, поучительно очень.

Только поясните мне, как промышленность, неспособная сделать качественные часы, остается способной делать качественные приборы? Как промышленность, не будучи в состоянии изготавливать банальный телевизор, будет делать дисплеи для тех же самых истребителей? Только не надо про "разные производства", корни у всего одни.

Zeus>Тут есть как минимум одно существенное различие: S-образные воздухозаборники, экранирующие компрессоры на B-1B

Зевс, да ты шо! В каком сне они S-образные?

airbase.ru/alpha/b/b/1/b/img/b-1b-02.htm

В.М.>Эта машина хотя бы исправна на момент выпуска ее с завода.

Японцы так не считают

> Насчет эксплуатации - тот самый поминаемый мной приятель пресек на своем ленровере Африку с запада на восток. Вы рискнете то же на уазике?

Рискну, рискну.
"Дискавери" 93 года стоит дороже нового УАЗика в полтора раза.
Сказать Вам сколько этот Дискавери стоит в эксплуатации в Москве? СNN посмотрите? В кадре УАЗики видели?Так вот это - брошенные там в 1989г машины.

В.М.>Как промышленность, не будучи в состоянии изготавливать банальный телевизор, будет делать дисплеи для тех же самых истребителей?

"В состоянии - не в состоянии" - это оставим для протокола, когда в трубочку дышать заставят.
Давайте "делает-не делает". Так вот, амы НЕ ДЕЛАЮТ телевизоров. К их БРЭО у Вас претензии есть?

Отказ России от финансирования истребителя 5 поколения это отложенная капитуляция которая произойдет в будующем неизбежно .
Программа такого рода в любой стране это решение огромного комплекса задач . Это тысячи разных фирм по изготовлению новых материалов и комплектующих .
О модорнизации - если в запорожце поставить свечи Bosh резину Mishlen каталитический глушитель итд он что мерседесом станет .
Через 10 лет истребитель 5 поколения делать будет неизчего .

>Отказ России от финансирования истребителя 5 поколения это >отложенная капитуляция которая произойдет в будующем >неизбежно .
>Программа такого рода в любой стране это решение огромного >комплекса задач . Это тысячи разных фирм по изготовлению новых >материалов и комплектующих .
>О модорнизации - если в запорожце поставить свечи Bosh резину >Mishlen каталитический глушитель итд он что мерседесом станет .
>Через 10 лет истребитель 5 поколения делать будет неизчего .

Некому будет делать, не то что не из чего.

У меня кафедра выпускает по двум специальностям:

... технологи РН.
... технологи КЛА.

Методика дипломных работ в течении, дай бог памяти... лет 5-6 точно, если не более - простое передирание. (Я так понимаю многие так делают, но считать это нормальным....)

Практика на заводах - тоже формальность.

Из 14 человек выпущенных в этом году. Ни один не пошел работать по специальности.

Из прошлого выпуска из 12 - 1 пошел в НИИАС, одна - в Боинг. (Кто не знает контора расположена над макдональдсом который рядом с главпочтамтом)

P.S. Граждане шпионы, информация из первых рук. Отдыхайте, бдеть не зачем.

>Что и требовалось доказать. НЕТУ в штатах своих телевизоров ВООБЩЕ

Несмотря на все мое уважение к Вам, Вы гоните, Baby В США производится порядка 10 млн. телевизоров в год.

---

>это вовсе обязательно.Вспомните сами - практически каждая автомобильная фирма отзывает свои автомобили для устранения неисправностей, бывших на них на тот самый момент ВЫПУСКА с завода, а некоторые по нескольку раз.

По меркам этих самых фирм, продукцию АвтоВАЗ'а сотоварищи надо сразу на свалку отвозить.

Как вспомню поездочку на новенькой только что с завода "Оке" на СТО, аж жутко становится. Если бы на десять минут больше ехали, вляпались бы по полной программе, у нее все рулевое управление на соплях было собрано, эти уроды даже гайки закрутить толком не могут.

>на уазике не знаю, но на том самом КАМАЗЕ и вокруг света и по Африке-не раз ездили. Сразу скажу, что и двигатель и кпп там были камазовские. Даже аммортизаторы. (с БМП, кстати)

Это Вы про какой-такой КАМАЗ ??? А то вот я помню КАМАЗ'ы что в "Дакаре" участвовали, из команды "Мастер", так у них из нашего считай только кузов был, а все остальное буржуйское

ab>Нет там никаких разработанных схем. Микросхемы для тв это обычно комплект от одной фирмы (скажем самсунг тв на филипсе делает, ибо свои ему не разработать), соединяются они по стандартной схеме, простора для творчества нет.

ГЫ! Сегодня на выставке Expo Electronica 2002 иду, значит, всякие автоматы для SMD-мотажа (кто видел поймет, для тех кто не видел - каретка размером с делевизор носиться по сложной траектории со скоростью наверное метров 5 в секунду, и отрабатывает всякими своими внетренними механизмами) стоит телевизор. Задницей стоит - на вид годов так 80-х (штыревой монтаж). Я спрашиваю - а это что? А это, грят мне, наша разработка, почти полностью на отечественных компонентах.

Kuznets>1. Это к каким именно ракетам относится? 55 скоро на 555 будут менять.

будут... почему многоточие - нужно рассказывать? Конечно с 55-ми, откуда тогда быть другим?

Kuznets>2. На сверхзвуке можно и убегать

Поздно...

Kuznets>3. И все же насколько я помню, он говорил про то, что перед запуском надо уйти со сверхзвука и выставить гироскопы. А лететь в точку можно и на.

Тогда не успеть выставить, процедура долгая..

Здравствуйте.

Manch>А что Хорошего есть/делают в России/СНГ/СССР?

Про авиатехнику, производимую сейчас, чтобы не растекаться.
Ми-8/17, Ка-30, Ка-226, Су-30МК, Ан-124, Ил-76, Су-26 всё это пользуется и будет пользоваться спросом не случайно. Я хочу сказать, что эти образцы на мировом уровне качества, за счёт выработанных технологий и сбалансированности. При том, что они тоже несут груз традиционных для нас проблем.

Хочу высказаться о том, что, якобы, образцы для собственных ВВС превосходят урезанные экспортные. Подозрение у меня, что всё наоборот и какой-нибудь Су-22/24 ценней оригинала, так как укомплектован проверенней и обдуманней его, а качество под контролем иностранного заказчика выше. Да и правильные финансовые отношения с ним помогали и помогают разрешать проблемы адекватно. К примеру, если нет своего ставим французское, израильское, бельгийское, финское не мороча никого. Не поставили систему РЭБ или навигации, так она не лучше свободно продающейся на рынке иностранной.

Если бы удалось отладить гособоронзаказ, приведя его к правильным отношениям с поставщиком. Если бы заказчик превносил смирение и умелый компромисс в творчество конструкторских школ. Возможно, мне просто хочется в это верить, но, как кажется, нечто подобное намериваются делать.

Перспективны Ту-334, Ка-60, Ка-115, «Ансат», Як-130, Ту-204, может быть, с сомнением, Су-27ИБ (массивен и наворочен больно), как Ту-22М помельче. Ту-204 отнесён к перспективам, так как его надо ещё доводить. Про Украину не знаю что сказать в этом смысле. Вот, что с ПАК ФА? Тайна.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Baby>Ура! До телевизоров договорились! Господа Североамериканцы! Сообщите нам какие амовские телевизоры сейчас можно купить в штатах? ОЕМ не предлагать
Baby>Только ИМХО искать их долго придется (Привет от японцев и корейцев )

OK! Навскидку - RCA, Sears, GE(General Electric), Zenith.
Достаточно пока?
Прикол в том, что и эти "американские " телевизоры собирают в Малайзии или Мексике. Но причины этому прямо противоположные - это, как здесь говорят, лоу-тек, т.е. продукт низкой технологии. Их сейчас и обезьяны могут собирать, только учить бы долго пришлось. Поэтому такие производства и переводят в страны с дешевым трудом и выгодным законодательством для иностранных инвестиций. То есть в те, где, по вашему определению, "Янкосам жопу лижут". За это и получают свои миллиарды инвестиций. А где не лижут, там в основном свою лапу сосут.
А настоящие деньги делаются не на телевизорах и не на штанах, а на высоких технологиях. А в них, по оценке соответствующего комитета ООН, США из 19 ключеых направлений лидируют единолично в 14, и еще в трех - делят лидерство с кем-либо. Таков вот реальный расклад. Он и в курсе доллара к другим валютам отражается, и в масштабах "утечки мозгов", в том числе и из Западной Европы и Японии. А конкретных блох можно вылавливать сколько угодно, только конечные результаты говорят сами за себя.
Интересный пример - после терактов 9/11 все основные валюты и евро упали по отношению к доллару. Почему? Да потому, что профессионалы, возглавляющие крупные финансовые организации на рынке, стали скупать доллары(отметьте, не евро, не марки и не йены, и даже не золото!) как самое надежное вложение в ожидании кризиса, и в целом на фоне нестабильности и неуверенности. А пару дней назад звучавшее тут упоминание о падении Дау-Джонса и Насдак обьясняется тем же - скупали валюту. Только мало кто обратил внимание, что из всех основных бирж мира Нью-Йоркские упали МЕНЬШЕ ВСЕХ. Вот это реальные вещи, а не "один мой знакомый был в Америке, так он рассказал, что там за дерьмо..."

Baby>Что и требовалось доказать. НЕТУ в штатах своих телевизоров ВООБЩЕ.
- это одна из больших сетей магазинов Best Buy. Там и RCA есть. Так что есть еще амовскик ТВ. Только вымирают потихоньку.


Kuznets>>Правда стоит все блин дешевле чем у нас...
Baby>Это уже другой вопрос

Ага, конкунеция называется.