Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

В.М.> Альтернатива - пробовать на живом, это лучше?

Когда как. БЧ конечно лучше на практике испытывать - свиньях там, кусках брони.

В.М.> Да нет, увы не всегда. Но куда чаще, чем бвло во времена проб типа "пальнем-посмотрим".

имхо, если исследователи-разработчики тупые как дрова, а разработка шаблонная то есть смысл вооружать их компьютерным псевдоразумом "нормальных" людей и программно описаным опытом предыдущих разработок.

Однако же б.м. адекватный разработчик чего-то нового в своём мозгу лучше и детальнее понимает своё детище (после практического опыта работы с ним). Причём всех деталей не осознаёт и так просто поделится ими, а тем более программно описать не сможет


З.Ы. Работая с компом немного понимаю, что чувствуют космонавты. Превозносимая тобой "автоматика" глючит рано или поздно. И надо успеть перехватить-остановить глюканувший автомат.

yacc>> "Бог знает продался ли бы МкДоннел Боингу" но я ничего не говорил про то, чтобы МкДоннел купил Боинг - не получилось бы...
В.М.> Он бы продался кому-нибудь просто неминуемо. Потому лишь, что его хотели купить, а против такой агресси со стороны мощного покупателя спасения нету.
"Здесь девушки мы сделаем из вас настоящих офицеров-женщин!"

yacc>> Не всего. Электорат далеко не во всем разбирается.
В.М.> Он очень хорошо разбирается в том, что говорит оппозиция А она уж скажет, не волнуйтесь.
Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... О понимании я бы речи не вел

yacc>> Ну если дело касается только одних тензодатчиков...
В.М.> Понимания того что есть "датчик" вообще
"Зеркало заднего вида есть система механизмов и приспособлений для передачи заднего вида в глаза водителю"
"Подножка есть система механизмов и приспособлений для перенсения тела водителя в кабину"
Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет

yacc>> а) я вроде вам ясно показывал, что для большинства спутников 70-х технологии с ПК и не нужны были - зачем? если сами спутники проще
В.М.> Они никогда не были нужны.
Да и спутники вскорости поредеют - земные технологии на месте не стоят...

yacc>> б) что-то вы мой пример про НИИ-648 пропустили...
В.М.> Так непонятно даже это пример ЧЕГО?
Посмотрите плиз еще раз. Вопрос был конкретный - почему одно НИИ делало и для ПК и для спутников, если по вашей схеме выходит что технологии ну никак пересекаться вообще не должны.

yacc>> а уж мой транзасовский пример про то, как то, что отработали моряки, использовалось у нас авиаторов - тем более.
В.М.> Моряки и авиторы-то тут при чем? Ну ничем космонавты не помогли создателям спутников...
Ответ еще за мной А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально

В.М.> В.М.>> Как можно использовать опыт, который появится позже?
yacc>> Что появится позже? Полеты Т-4?
В.М.> Да! Т-4 начал летать после Ту-144, сильно после, на три с лишним года. И до режимов Ту-144 даже близко не дошел.
Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете?

yacc>> Вообще-то максимально дешевой в рамках требуемой функциональности...
В.М.> Тоже не верно. Если из-за дешевизны он окажется менее долгоживущим например, то тоже можете пролететь.
Функциональность и ресурс подразумевает, а не просто какие-то ф-ии. Например для TAWS было четко прописано требование по времени бесперебойной работы и я не раз гонял его с 10-100 кратным запасом для проверки от простых стендов, до того, что ребята тоже самое гоняли после моего добра на термостенде с заданной программой ( от -30 до +60 кажется, точно не помню ).

В.М.> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов
Дык в чем проблема

yacc>> А какая разница? Та же самая стыковка до захвата, что и в пилотируемом случае, только с различием что один аппарат не управляется. И более того - такой случай реально был - когда оживляли Салют-7.
В.М.> Именно "случай" - не отработанная методика а "цирк".
А откуда у вас методика появится хотя бы без одного "случая" ?

yacc>> yacc>>По меньшей мере навигационные алгоритмы и методы.
В.М.> В.М.>> Имеющиеся - будут бесполезны.
yacc>> См. выше.
В.М.> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю

yacc>> Что человек - датчик? К мелочам придераетесь?
В.М.> Это - совсем не мелочь. За такие вещи студентам банаы ставят.
А мы не на экзамене по знанию формулировок

yacc>> Ориентация на одно светило дает вам произвол в третьем параметре в углах эйлера.
В.М.> В случае молнии он был практически пофик, антенна -круглая
Вообще-то их две

В.М.> Более того - и этим тоже занимаемся.
Это как?

В.М.>Нынче джае встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux?
Улыбнуло...

В общем - более полный ответ будет позже.

В.М.>> Альтернатива - пробовать на живом, это лучше?
lenivec> Когда как. БЧ конечно лучше на практике испытывать - свиньях там, кусках брони.

Млять. Что лучше - изготвить и отстрелять 50 кусков брони или всего 5? Да ине в одной броне дело 0 тут встроенного софта и нету ), ну что - строить сборочный хавод, оснащать его рботами и на живом отлаживать всю технологическую цепочку? И обнаружить уже на готовм, что часть манипуляторов нужно заменить? Или тратить на перналадку под нвое изделие неделю, с простоем?

В.М.>> Да нет, увы не всегда. Но куда чаще, чем бало во времена проб типа "пальнем-посмотрим".
lenivec> имхо, если исследователи-разработчики тупые как дрова, а разработка шаблонная то есть смысл вооружать их компьютерным псевдоразумом "нормальных" людей и программно описаным опытом предыдущих разработок.

Так и делают. knowledgeware называется. Просто ты не знаешь, судишь о технологиях по компьютерным игрушкам

lenivec> Однако же б.м. адекватный разработчик чего-то нового в своём мозгу лучше и детальнее понимает своё детище (после практического опыта работы с ним). Причём всех деталей не осознаёт и так просто поделится ими, а тем более программно описать не сможет

Никто его программно описывать и не заставляет, не чуди и не хвастайся дремучестью.

lenivec> З.Ы. Работая с компом немного понимаю, что чувствуют космонавты.

"Работая"? И какую же работу делаешь? Набирание текста, как машинситка?

lenivec>Превозносимая тобой "автоматика" глючит рано или поздно. И надо успеть перехватить-остановить глюканувший автомат.

Просто человек глючит еще раньше. Автоматика во всяком случае АЭС не взрывает.

yacc> yacc>> Не всего. Электорат далеко не во всем разбирается.
В.М.>> Он очень хорошо разбирается в том, что говорит оппозиция А она уж скажет, не волнуйтесь.
yacc> Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... О понимании я бы речи не вел

Понимает != разбирается. Электорать же соображет, что его денежки десятилетиями плывут не в социалку, дороги или еще куда, по его мнению полезное, а в обеспечение синкуры - тут гением на надо быть. Понимать почему так - да, не понимает.

yacc> yacc>> Ну если дело касается только одних тензодатчиков...
В.М.>> Понимания того что есть "датчик" вообще
yacc> "Зеркало заднего вида есть система механизмов и приспособлений для передачи заднего вида в глаза водителю"
yacc> "Подножка есть система механизмов и приспособлений для перенсения тела водителя в кабину"
yacc> Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет

Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.

В.М.>> Так непонятно даже это пример ЧЕГО?
yacc> Посмотрите плиз еще раз. Вопрос был конкретный - почему одно НИИ делало и для ПК и для спутников, если по вашей схеме выходит что технологии ну никак пересекаться вообще не должны.

Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.

yacc> yacc>> а уж мой транзасовский пример про то, как то, что отработали моряки, использовалось у нас авиаторов - тем более.
В.М.>> Моряки и авиторы-то тут при чем? Ну ничем космонавты не помогли создателям спутников...
yacc> Ответ еще за мной

Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?

yacc>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально

Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?

yacc> yacc>> Что появится позже? Полеты Т-4?
В.М.>> Да! Т-4 начал летать после Ту-144, сильно после, на три с лишним года. И до режимов Ту-144 даже близко не дошел.
yacc> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете?

И другой опыт - откуда ему взятьс, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.

Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.

В.М.>> Тоже не верно. Если из-за дешевизны он окажется менее долгоживущим например, то тоже можете пролететь.
yacc> Функциональность и ресурс подразумевает,

Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.

В.М.>> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов
yacc> Дык в чем проблема

В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.

В.М.>> Именно "случай" - не отработанная методика а "цирк".
yacc> А откуда у вас методика появится хотя бы без одного "случая" ?

Из потребности и отработки. В данном случае потребность возникла спонтанно, из-за головтяпства в ЦУПе, задачу решили частным порядком. Больше не отрабатывали, методик не строили - вот ее и нет.

В.М.>> В.М.>> Имеющиеся - будут бесполезны.
yacc> yacc>> См. выше.
В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.

yacc> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю

Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",

Честное слво, мне уже надолео вас учить.

yacc> yacc>> Что человек - датчик? К мелочам придераетесь?
В.М.>> Это - совсем не мелочь. За такие вещи студентам банаы ставят.
yacc> А мы не на экзамене по знанию формулировок

Дело не в формулировке даже, а впонимании сути, отраженной формулировкой. Вы же ярко демонстрируете отсутсвие этого понимания.

yacc> yacc>> Ориентация на одно светило дает вам произвол в третьем параметре в углах эйлера.

В.М.>> В случае молнии он был практически пофик, антенна -круглая
yacc> Вообще-то их две

АОни унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.

В.М.>> Более того - и этим тоже занимаемся.
yacc> Это как?

Что как? "Управление" - это не только автомобили и самолеты. Система управления, например, промышленного манипулятора - это что такое? А целого комплекса из таких манипуляторов, на потоке собирающих добрую дюжину разных изделий, да еще и без остановки пернастраиваемых на смену наоменклатуры? Все это целесообразно уметь симулировать и оптимизировать задолго до того, как "железо" будет создано.

Если САПР образца 70-х механизировали изготовление документов, в 80-х - трехмерный макет, в 90-х еще и физическую симуляциию макета, то сейчас стараются обспечить создание модели всего треугольника изделие - процессы - ресурсы.

В.М.>>Нынче даже встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
yacc> Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux?

Да запросто. Либо вообще без ос - полно таких контроллеров.

yacc> Улыбнуло...

На современых эрбасах летать приходилось? Так вот на них уже отрабатывется именно так. Эдакий flight-simulator, в котором в качетсве "игрока" - реальный управляющий софт, кторый и на борту затем используется. А вкачестве 3Д модели - пректная и не игрушечная. Радости мало, если у вас по ошибке в ПО вместо выпуска закрылков уберутся шасси на посадке.


В общем - образовывайтесь Mechatronics Process Management: Siemens PLM Software

yacc> В общем - более полный ответ будет позже.

Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с)

yacc> Если ты говоришь о продажах GPS оборудования, то рынок США - не единственный !

Я этого не говорил. Напомню, что ты заявил, что GPS вытеснят. Рынок GPS более-менее известен. США — один из крупнейших. Поэтому я тебе и привёл как в США GPS идёт. А ты пошёл троллить и стал тащить просто цифры и сравнивать с покупателями рыбы.

yacc> Миш, ты сознательно троллишь?

По твоим стопам.

yacc> На фоне трех миллиардов пользовательей GSM это только буквально процент Верайзон - не показатель. Вот что я тебе толкую. Как бы ты патриотично к американскому рынку не относился...

Кого волнуют твои три миллиарда? Что за привычка у тебя. Я тебе показал массовый рынок. Нечего возразить — так и скажи.

yacc> Retail Price $449.99

Троллишь? Я тебе уже привёл несколько примеров. Для меня это будет меньше 200.

yacc> Ну когда ты меня перестанешь кормить тарифными планами по сниженным ценам с договором на несколько лет и локом на определенного оператора?

Это реальность в США и большинство народа так подписывается. Но, если возразить нечего, то таки и скажжи — простите, дядько, обделался.

yacc> Найди мне такой же телефон с Retail Price за 100$
Не пойти ли тебе?

yacc>> Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... О понимании я бы речи не вел
В.М.> Понимает != разбирается. Электорать же соображет, что его денежки десятилетиями плывут не в социалку, дороги или еще куда, по его мнению полезное, а в обеспечение синкуры - тут гением на надо быть. Понимать почему так - да, не понимает.
Народ много чего не понимает поэтому представляет собой управляемую массу - что красиво покажут и впечатлят - на то и клюнет.

yacc>> Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет
В.М.> Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.
Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных Кривошипно-шатунный механизм - преобразователь? А электродвигатель или двигатель вообще? Определение я могу придумать какое угодно, например для удобства описания есть такая вещь, как "эквивалентная схема". Или те же самые тепловые Фононы - вопрос есть ли они на самом деле - вторичен, но что так описывать проще - это и есть польза. Термин вторичен - он возникает когда есть потребность. Само слово "датчик" морфологически идет от слова "давать" - т.е. хрень, которая мне что-то дает.

В.М.> Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.
Вообще-то никакой стенд не заменит полета.

yacc>> Ответ еще за мной
В.М.> Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?
Так я вроде дал оценку - две-три недели не раньше.

yacc>>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально
В.М.> Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?
Я много чего узрел

yacc>> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете?
В.М.> И другой опыт - откуда ему взятьс, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.
В.М.> Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.
Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? Вам до компоновки еще добраться надо сначала...

yacc>> Функциональность и ресурс подразумевает,
В.М.> Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.
Вообще-то это неразрывно связанно с точки зрения конструкции. Пример - гироскоп. Если мне требуется уход в N градусов за час и за 5 минут то это будут совершенно разные конструктивные решения. И запросто это повод для НИР. Т.е. сначала я скажу что мне потребуется N дней только на то, когда я определю срок ответа на вопрос "сколько мне потребуется времени на то чтобы дать ответ, что такое в принципе возможно" и когда дам ответ, что "да, это возможно" ( т.е. вариан может быть и "нет, такое невозможно с существующими технологиями" ) то опять сначала я дам только дату, когда я скажу срок, когда я смогу дать ответ "а сколько потребуется на то, чтобы это сделать и какие при этом нужны будут ресурсы".
Не так все просто, как кажется.

В.М.> В.М.>> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов
yacc>> Дык в чем проблема
В.М.> В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.
Ответ неправильный - простота системы управления - не единственный критерий. Есть еще прочность крыла, расчетные перегрузки и требования к системе управления - по ним и забракуют. Гоширование крыла ограничевает эксплуатационные режимы, особенно посадочные - я просто не смогу посадить самолет и нафик он тогда сдался. А вот и гидросистема и механические тяги подходят. Но вторые - и дешевле и проще. Дешевле - не только стоимость изготовления, но и эксплуатационные расходы.

В.М.> В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
yacc>> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю
В.М.> Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",
В.М.> Честное слво, мне уже надолео вас учить.
Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка на его книги/мемуары и т.п. Описание этого полета в разных источниках я сам могу найти.

yacc>> А мы не на экзамене по знанию формулировок
В.М.> Дело не в формулировке даже, а впонимании сути, отраженной формулировкой. Вы же ярко демонстрируете отсутсвие этого понимания.
А понимание сути есть такое - то же давление или температура - мера кинетической энергии. И первичный параметр - именно она. То, что в рамках вашей задачи это не требуется - вопрос второй. Для эксплуатантов нормы другие и им потроха не требуются, зато требуется четкое соблюдение регламента и завод них черный ящик, куда они сдают неисправные приборы и получают исправные. Датчик - это просто черный ящик, который имеет передаточную характеристику "один параметр -> другой параметр" в рамках вашей задачи и все. Преобразовывать "плотность светового потока" ( который, кстати, еще и по Пуассону распределен ) в "сопротивление" в случае фоторезистора - чистой воды белиберда.

yacc>> Вообще-то их две
В.М.> АОни унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.
Во-первых это уже не датчик, а следящая система. А во вторых - здесь вы сели в лужу причем конкретно Говорил же что не смотрите вы на устройство спутников - предпочитаете более крупными блоками оперировать НЕТ там ориентации на мощность излучателя на Земле - это на наземных системах "Орбита" такое стоит и следит за спутником. А на самой "Молнии" на антенне стоит ИК-вертикаль, которая ориентирует ее на Землю. Учите матчасть - невнимательно вы Чертока читали - у него это есть Даже когда я вам ссылку дал на конструцию спутника не обратили на это внимание...

В.М.>>>Нынче даже встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
yacc>> Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux?
В.М.> Да запросто. Либо вообще без ос - полно таких контроллеров.
В.М.> В общем - образовывайтесь
Еще тридцать три раза "ню-ню" Не сталкивались вы вживую с embedded системами... Красивую картинку "как оно должно быть" и я нарисовать могу, а в реале на такие тулы разработчики плюются - за то, что начальство проплатило большие деньги, а толку мало.

yacc>> В общем - более полный ответ будет позже.
В.М.> Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с)
Вот и увидим

Mishka> Я этого не говорил. Напомню, что ты заявил, что GPS вытеснят. Рынок GPS более-менее известен. США — один из крупнейших. Поэтому я тебе и привёл как в США GPS идёт. А ты пошёл троллить и стал тащить просто цифры и сравнивать с покупателями рыбы.
А стоимость спутников GPS со всей инфраструктурой и выводом - очень велика. Поэтому если ты GPS-приемник делаешь за 10$ то и сбыт у тебя должен быть огромен - ты же не платишь абонентскую плату за пользование GPS.

Mishka> Кого волнуют твои три миллиарда? Что за привычка у тебя. Я тебе показал массовый рынок. Нечего возразить — так и скажи.
Производителей оборудования - еще как! И связного и GPS. И связисты уступать GPS не будут!

yacc>> Retail Price $449.99
Mishka> Троллишь? Я тебе уже привёл несколько примеров. Для меня это будет меньше 200.
Mishka> Это реальность в США и большинство народа так подписывается. Но, если возразить нечего, то таки и скажжи — простите, дядько, обделался.
Ну во первых ты связан контрактом... Кстати, если ты захочешь через полгодика сменить оператора с тебя неустойку сдерут?
Во вторых - пример iPhone показывает, что народу очень не понравилось когда ограничивают его свободу выбора - разлочивать чуть ли не сразу начали - хрен ты просто так продашь выгодно этот телефон кому-нибудь. А в третьих - это же ограничивает продажи - я взял новый телефон и воткнул в него старую симку без какой-либо проблемы и согласования с кем-либо. У нас ларьки по продаже сотовых - на каждом углу и оборот по их продаже нехилый.

yacc>> Найди мне такой же телефон с Retail Price за 100$
Mishka> Не пойти ли тебе?
А что, слабо? Я, например, обычно телефоны дороже 150$ просто не покупаю - не вижу смысла

yacc> Народ много чего не понимает поэтому представляет собой управляемую массу - что красиво покажут и впечатлят - на то и клюнет.

Так вот, безрезультативная трата ресурсов в течение десятилетий - отличный "сценарий" для впечатлающего показа.

В.М.>> Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.
yacc> Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных

Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.

yacc>Определение я могу придумать какое угодно,

Это мы уже многократно видели. Пользоваться тем, кторое принято вам, видимо, не с руки.

В.М.>> Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.
yacc> Вообще-то никакой стенд не заменит полета.

Окончательно - конечно нет. Но снизить число и опасность полетов -да повсеместно, т.е. заменит часть полетов. Иначе бы никто в трубах не дул и на стастендах ничего бы не ломал. Так что ваша "глубокомысленная" сентенция, увы - уже есть повод сказать как обчыно, мнээ... поверхностна.

yacc> yacc>> Ответ еще за мной
В.М.>> Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?
yacc> Так я вроде дал оценку - две-три недели не раньше.

Неа. Вам следом показал, что "оценка" основана на выдумках, с рельностью не корелирующих.

yacc> yacc>>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально
В.М.>> Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?
yacc> Я много чего узрел

НУ хоть что-то

yacc> yacc>> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете?
В.М.>> И другой опыт - откуда ему взяться, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.
В.М.>> Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.

yacc> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам?

Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.

yacc>Вам до компоновки еще добраться надо сначала...

И компоновка Т-4 появилась позже 144-го (т.е. конкорда).

yacc> yacc>> Функциональность и ресурс подразумевает,
В.М.>> Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.
yacc> Вообще-то это неразрывно связанно с точки зрения конструкции.

Связано - но едно и то же, и более часто связано в виде противоречия.

yacc>Пример - гироскоп.

Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.


yacc> yacc>> Дык в чем проблема
В.М.>> В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.
yacc> Ответ неправильный - простота системы управления - не единственный критерий.

А кто написал про простоту? Да ни слова про нее не было - не выдумывайте.

В общем - Дима, берите-как книжки по основам инжененрии и учите-учите-учите. Я вас больше учить не буду - пора и честь знать.

В.М.>> В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
yacc> yacc>> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю
В.М.>> Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",
В.М.>> Честное слво, мне уже надолео вас учить.
yacc> Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка

Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.

yacc> yacc>> Вообще-то их две
В.М.>> А они унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.

yacc> Во-первых это уже не датчик, а следящая система.

А где я написал, что ее нету. Я лишь указал, где именно стоит датчик.

А во вторых - здесь вы сели в лужу причем конкретно Говорил же что не смотрите вы на устройство спутников - предпочитаете более крупными блоками оперировать НЕТ там ориентации на мощность излучателя на Земле

http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1979/08_.jpg [not image]

Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?

yacc>- это на наземных системах "Орбита" такое стоит и следит за спутником. А на самой "Молнии" на антенне стоит ИК-вертикаль, которая ориентирует ее на Землю. Учите матчасть - невнимательно вы Чертока читали - у него это есть

Это вы невнимательно читали свою же ссылку HTTP 404 Не найдено


Учитывая большую длительность сеансов связи и значительную энергоемкость аппаратуры, солнечные батареи должны быть постоянно ориентированы на светило. Поэтому одной из основных задач системы стало поддержание батарей в постоянном положении в пространстве, а следовательно, и корпуса (к которому они жестко прикреплены. Для этого, после того как спутник отделялся от последней ступени ракеты-носителя и возникающие при этом возмущения гасились, его продольная ось (по которой направлена и ось гироскопа) с помощью оптических датчиков и микродвигателей направлялась на Солнце, а гироскоп раскручивался до больших оборотов.
...
Для приема сигналов на борт и передачу их на Землю используется остронаправленная параболическая антенна, которая автономно ориентируется на нашу планету.


В.М.>> В общем - образовывайтесь
yacc> Еще тридцать три раза "ню-ню" Не сталкивались вы вживую с embedded системами... Красивую картинку "как оно должно быть" и я нарисовать могу, а в реале на такие тулы разработчики плюются - за то, что начальство проплатило большие деньги, а толку мало.

Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.

В.М.>> Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с)
yacc> Вот и увидим

Да не сомневаюсь

В.М.> Так вот, безрезультативная трата ресурсов в течение десятилетий - отличный "сценарий" для впечатлающего показа.
Например на военную поддержку марионеточных режимов и "бархатных" революций...
Крайнего всегда можно найти. Но народная мудрость гласит, если начали во всю болтать про это, то эту тему просто объявили "стрелочником"

yacc>> Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных
В.М.> Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.
Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы. Если у техников что-то в котором проявлется требуемый эффект, и которое позволяет измерять какую-либо величину, называется преобразователь - why not. Но первичны - физические законы и эффекты.

yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам?
В.М.> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ), то рассчет температуры для одного, который летит М=3 и второго, который идет М=2.1 от аэродинамического нагрева кардинально отличается? А если у вас заданы теплопроводности - то какая разница, из чего это сделано - из титана или из алюминия? Вы это-то хоть понимаете? У Туполей самолеты вообще как правило дозвуковые были и температуру там так учитывать совсем не надо, точнее совсем не ту, что аэродинамический нагрев вносит. Как вы собираетесь строить - до того, как рассчитали? - это же непосредственно на выбор материала влияет. Откуда вообще у Туполей опыт таких рассчетов?

В.М.> Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.
Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес

yacc>> Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка
В.М.> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
Вообще-то не Джанибекова, а Савиных... Уже нашел.

В.М.> http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1979/08_.jpg
В.М.> Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?
Поз1 - датчик ориентации на Землю ( а не на передатчик! )
Поз3 - Радиатор-холодильник ( зачем вы его указали? )

Специально для вас:
На облучателе антенны устанавливались "трубы Медведева". Так мы называли оптические датчики, которые, захватив в свое поле зрения края диска Земли, посылали сигналы для управления приводом антенны и разворотом всего объекта так, чтобы в течение всего сеанса связи антенна ориентировалась на центральную часть видимого диска .
Где тут про ориентацию на интенсивность радиосигнала? Не радотехник вы, поэтому вам в голову не пришло, что ориентировать вы должны в первую очередь передающую антенну бо мощности передатчика на борту у вас ограничена чтобы не тратить ее в пустое пространство, а передающая антенна ну никак не может следить по интенсивности радиосигнала - нет у нее такой информации. А приемную можно сделать и менее направленной - на ней отыграется наземный передатчик, чтобы спутник смог принять сигнал.

В.М.> Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.
Если этот термин появился 3-4 года назад, то это тем более сырая технология. Завязать вместе контроль кода и версий и документооборот - это одно, но "съимитировать среду вполть до имитации железа, на котором это будет запускаться" - это вы лихо загнули! Потому что с эмуляторами вживую, скорее всего, никогда не возились... Разводку электричества и всякие электромеханические штучки - это совсем не то, что электронные приборы...

yacc> А стоимость спутников GPS со всей инфраструктурой и выводом - очень велика. Поэтому если ты GPS-приемник делаешь за 10$ то и сбыт у тебя должен быть огромен - ты же не платишь абонентскую плату за пользование GPS.

Э-э, Дима, эти вещи не связанные. GPS приёмники — это частный бизнесс (и какой-то сектор военного), а вот GPS спутники — это мои налоги (как и военные GPS приёмники). GPS не берёт плату абонентскую.

yacc> Производителей оборудования - еще как! И связного и GPS. И связисты уступать GPS не будут!

Ты совсем не в теме. Нету абонентской платы. А далее — производители оборудования тут ни чем не отилчаются от производителей яблок. И связисты тут не при чём. Связисты сами оборудование не делают — они продают услугу. Вот они предложили услугу — телефоны с GPS и они появились. Производители GPS (чипов, софта) очень довольны. Производители аппаратуры (телефонов) тоже довольны — у них спрос не падает.

yacc> Ну во первых ты связан контрактом... Кстати, если ты захочешь через полгодика сменить оператора с тебя неустойку сдерут?

Сдерут. Но в США это реальность с начала существования мобильников. Т.е. в 90-е вообще нельзя было сделать так, чтобы было без контракта. Сейчас можно. Но можно до 30 дней пробовать, а потом вернуть. Контракты могут быть и на год — тут надо не только на интернет ходить, но и к продавцам — у них свои. Ну и есть такая вещь, как Customer Relationship Department — мне они выдавали по 200 уе только за то, чтобы я с ними оставался. Скажем, последние 4 телефона LG с камерой (которые я не люблю) и которые стоили по 300 уе каждый отдали за 40 уе 4 штуки, чтобы я был с ними и не ушёл. Контракт на два года. На год мне бы обошлось в 200 все 4, если по месячный, то в 400, а не в 1200.

yacc> Во вторых - пример iPhone показывает, что народу очень не понравилось когда ограничивают его свободу выбора - разлочивать чуть ли не сразу начали - хрен ты просто так продашь выгодно этот телефон кому-нибудь. А в третьих - это же ограничивает продажи - я взял новый телефон и воткнул в него старую симку без какой-либо проблемы и согласования с кем-либо. У нас ларьки по продаже сотовых - на каждом углу и оборот по их продаже нехилый.


Это в других местах. В США, практически, все телефоны залоченные. Единственный провайдер, который разлочивает через месяц — T-Mobile.

yacc> А что, слабо? Я, например, обычно телефоны дороже 150$ просто не покупаю - не вижу смысла

Я тебе уже объяснил и показал рынок. Вот найди мне телефон, который ещё и стреляет, как АК-47, вывозит тебя в космос в случае опасности, дешевле 30 уе, тогда я поверю, что ты понимаешь в рынке GPS. Слабо?

В.М.> Никто его программно описывать и не заставляет...

Вот и плохо! В пересказе переводчика-программиста будет неполнота и неточности.

В.М.>...и не хвастайся дремучестью.

"...горжусь этим абсолютным незнанием и не соглашусь поменять его на какие-то сомнительные знания..." (с) Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика



В.М.> ...Автоматика во всяком случае АЭС не взрывает.

И войн не затевает. И потребностей в чем-то новом (от космических полетов до холодильников) не имеет.

В.М.>...просто человек глючит...

А вот альфа-центравриане или сириусяне типа не глючат? По-настоящему дескать разумные существа, для которых надо очистить землю от глючных "человечков в банках"?!

yacc> Крайнего всегда можно найти. Но народная мудрость гласит, если начали во всю болтать про это, то эту тему просто объявили "стрелочником"

Поворот серврных рек тоже был стрелочником? Война во Вьетнаме? Наша Афганская? Безусловно успешные, но малополезные полеты на Луну? Сверхзвуковые лайнеры?


В.М.>> Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.
yacc> Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы.

И это уже из другой ипостаси. Все равно измеряем какой-то парметр датчиком, а то что позначениям одного параметря судим о других - уже


yacc>Если у техников что-то в котором проявлется требуемый эффект, и которое позволяет измерять какую-либо величину, называется преобразователь - why not.

Оно назхывается так у всех, не только у "техников" и не всякий преобразователь - датчик, сколько можно носом-то тыкать?

yacc>Но первичны - физические законы и эффекты.

Только к чему это "но" относится-то? Я вам лишь указал. на то, что человек-наблюдатель за показаниями приборов не является датчиком ав вы снова куда-то "мыслью высокой бредете"..


yacc> yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам?
В.М.>> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
yacc> Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ), то рассчет температуры для одного, который летит М=3 и второго, который идет М=2.1 от аэродинамического нагрева кардинально отличается?

а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.

yacc>Вы это-то хоть понимаете?

Это вы к чему? Как можно использовать результаты расчетов, кторые еще не проводились?

yacc>У Туполей самолеты вообще как правило дозвуковые были и температуру там так учитывать совсем не надо, точнее совсем не ту, что аэродинамический нагрев вносит.

а) Этой информации тогда в КБ вообщето ни у кого всреьез не было и этим занимался (и по "субординации", принятой в МАП в том числе) ЦАГИ б) У туполевцев уже был кое-какой опыт тяжелого сверхзвуковика в виде Ту-22.

yacc>Как вы собираетесь строить - до того, как рассчитали? - это же непосредственно на выбор материала влияет. Откуда вообще у Туполей опыт таких рассчетов?

Оттуда же откуда и у всех наших КБ - с улицы Жуковского д1. в одноименном городе

В.М.>> Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.
yacc> Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес

Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.

В.М.>> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
yacc> Вообще-то не Джанибекова, а Савиных...

У него тоже есть, но его я слушал про эту историю вживую на одной конфернции Жаль тогда диктофонов и не было, да и не разрешили бы наверное.

В.М.>> Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?
yacc> Поз1 - датчик ориентации на Землю ( а не на передатчик! )
yacc> Поз3 - Радиатор-холодильник ( зачем вы его указали? )

Пардон, опечатка, конечно поз.2 - привод.

yacc> Специально для вас:

Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.

В.М.>> Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.
yacc> Если этот термин появился 3-4 года назад, то это тем более сырая технология.

Вы уверены? То, что он появился тогда в продуктах ирешениях означает, что разрабатывать технологию начали еще на 5 лет раньше. И не столько разрабатывать заново, сколько инегрировать уже имеющие решения для симуляции воедино.

yacc>Завязать вместе контроль кода и версий и документооборот - это одно, но "съимитировать среду вполть до имитации железа, на котором это будет запускаться" - это вы лихо загнули!

Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.

Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?

В.М.> Поворот серврных рек тоже был стрелочником?
А польза от нее? А денег вбухали немало...

yacc>> Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы.
В.М.> И это уже из другой ипостаси. Все равно измеряем какой-то парметр датчиком, а то что позначениям одного параметря судим о других - уже
Вообще-то у физиков то, по чему непосредственно измеряется, так и называется как называется - фотодиод, фоторезистор, термопара, пьезоэлектрик, фотоэлектронный умножитель и т.п. Это уже обобщенное название - датчик. Вот датчик Канопуса или Солнца или Земли ( как это встречается в литературе ) - это датчик? А ведь он в свою очередь состоит минимум из трех фотоэлементов...
Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев

В.М.> а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.
а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?

yacc>> Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес
В.М.> Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.
Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет

В.М.> В.М.>> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
yacc>> Вообще-то не Джанибекова, а Савиных...
В.М.> У него тоже есть, но его я слушал про эту историю вживую на одной конфернции Жаль тогда диктофонов и не было, да и не разрешили бы наверное.
Ну так а смысл тогда было упоминать? Я-то на той конференции не был...

yacc>> Специально для вас:
В.М.> Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.
А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.

В.М.> Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.
Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов
Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.

В.М.> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
А это тут причем?

В.М.>> Никто его программно описывать и не заставляет...
lenivec> Вот и плохо! В пересказе переводчика-программиста будет неполнота и неточности.

Нет никакого персказа - у тебя, скажем мягко, превратное представление о технологиях

lenivec> "...горжусь этим абсолютным незнанием и не соглашусь поменять его на какие-то сомнительные знания..." (с) Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика

Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.

В.М.>>...просто человек глючит...
lenivec> А вот альфа-центравриане или сириусяне типа не глючат?

Их "типа не бывает", т.е. нету свидетельств ни их существования ни "не глюченья"

lenivec>По-настоящему дескать разумные существа, для которых надо очистить землю от глючных "человечков в банках"?!

Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.

В.М.>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником?
yacc> А польза от нее? А денег вбухали немало...

Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.

yacc> Вообще-то у физиков то, по чему непосредственно измеряется, так и называется как называется - фотодиод, фоторезистор, термопара, пьезоэлектрик, фотоэлектронный умножитель и т.п.

Это не "по чему" а "чем". "По чему" - по температуре, по деформациям, по фотопотоку

yacc> Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев

Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.

В.М.>> а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.
yacc> а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры

неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.

yacc>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?

Вы и это не потрудились узнать? Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".

Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?

В.М.>> Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.
yacc> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет

А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.

yacc> Ну так а смысл тогда было упоминать? Я-то на той конференции не был...

Я его и не упоминал, ссылаясь именно на Джанибекова

В.М.>> Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.

yacc> А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.

Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.

В.М.>> Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.
yacc> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов

Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет А оно не только есть но более того, постащики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".

yacc> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.

Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль?

В.М.>> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
yacc> А это тут причем?

Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть"

yacc> yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам?
В.М.>> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
yacc> Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ),

пропустил еще одну выдумку. Ни Ту-144 ни Т-4 - не являются "летающими крыльями", они оба - "бесхвостки". Это первое. Аэродинамика же их существенно разнится - Т-4 имеет треугольное крыло, а Ту-144 крыло с развитым наплывом, что меняет картину в принципе за счет вихреобразования на этом наплыве. Т-4 имеет ПГО-дестабилизатор обеспечивающее балансировку в крейсерском полете, а на Ту-144 ПГО появилось для решения проколов в балансировке на взлетно-посадочных режимах при значительном отклоении элевонов в режиме закрылков. Нужные праметры устойчивости на Ту-144 обеспечивались аэродинамически, на Т-4 - алгоритмаии работы ЭДСУ. Конструктивно - Т-4 хоть и из титана, но построен из сварной конструкции типа лист-уголковый стрингер, а Ту-144 изобилует цельнофрезерованными "вафельными" панелями. У Т-4 - единая мотогондола-пакет с вертикальным клином, на Ту-144 - раздельные, но по ошибке близко поставленные пакеты по два с воздухозаборниками-ковшами. Вот такие "схожие" схемы

дубль.

В.М.>>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником?
yacc>> А польза от нее? А денег вбухали немало...
В.М.> Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.
Таких проектов ой как много по мелочам можно найти...

yacc>> Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев
В.М.> Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.
Угу... вы можете подключить к схеме вольтметр или частотомер, а можете - осциллогаф и совершенно по другому увидите картину происходящего. Вольтметр, кстати, тоже может быть низкоомным или высокоомным и у них показания запросто будут разными...

Кстати, так правильно ли говорить "датчик Канопуса"?

yacc>> а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры
В.М.> неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.
Я и не говорю, что один в один

yacc>>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?
В.М.> Вы и это не потрудились узнать?
Владимир, вы намек от вопроса отличаете?
В.М.>Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".
На это я вам и намекал...

В.М.> Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?
Посмотрите Бедретдинова

yacc>> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет
В.М.> А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.
Какие ремонтно-восстановительные??? Это "коррекция" называется в навигационном комплексе

yacc>> А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.
В.М.> Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.
Когда полетела Молния, а когда - Восток? Смотрите того же Каманина...

yacc>> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов
В.М.> Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет А оно не только есть но более того, постащики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".
Что предоставил? Модель в виде модуля или реальную виртуальную машину, которая эмулирует целевое железо? Разница есть.

yacc>> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.
В.М.> Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль?
Я имею ввиду - сложности кардинально отличаются.

В.М.> В.М.>> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
yacc>> А это тут причем?
В.М.> Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть"
Так еще раз - а это тут причем? У вас есть контур и материал - сам бог велит посчитать разные вещи. Но причем тут компоновка и реальная эмуляция прибора вплоть до эмуляции железа через софт и ОС и это все - в модели самолета? Задачки-то кардинально отличаются.

lenivec>> Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика
В.М.> Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.

Э нет! ентот опус ещё при совке напечатан был. Задолго до Г-П.



В.М.> Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.

А чего из африки вылезли тогда? В африке-то как раз были "на своём месте". И вообще сами человечки уже ответили тебе длинной очередью на космицкие и паракосмицкие полеты.

В.М.>>>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником?
yacc> yacc>> А польза от нее? А денег вбухали немало...
В.М.>> Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.
yacc> Таких проектов ой как много по мелочам можно найти...

Да ладно бы по мелочам, их в нашей стране было в достатке и по-крупному. Целина, БАМ, северные реки, афганская война, лунная программа, буран-энергия... Каждый от десятка миллиардов рублей и больше.

В.М.>> Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.
yacc> Угу... вы можете подключить к схеме вольтметр или частотомер, а можете - осциллогаф и совершенно по другому увидите картину происходящего.

Нафига мне вольтметр для фиксации факта раскрытия солнечной батареи? Вот для определения работоспособности - да вольтметр стоит, но и для его работы - нафиг спутнику ни экипаж ни летающий вокруг спутника пилотируемый корабль не нужны.

yacc>Вольтметр, кстати, тоже может быть низкоомным или высокоомным и у них показания запросто будут разными...

Да что вы говорите!!! Я мы тут с лаптями в щах и в школе физики не проходили Так и будет нам сообщат с важным видом каждый факт, оставшився у вса в пямити из лабораторок? А для чего?

yacc> Кстати, так правильно ли говорить "датчик Канопуса"?

Наверное -термин вполне устоявшийся. Его даже в спецификации к сборочным чертежам именно так и называют.

В.М.>> неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.
yacc> Я и не говорю, что один в один

Пытались

yacc> yacc>>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?
В.М.>> Вы и это не потрудились узнать?
yacc> Владимир, вы намек от вопроса отличаете?

В вашем случае -уже нет.


В.М.>>Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".
yacc> На это я вам и намекал...

И что? Какое это имеет отношение к возможности туполевцев использовать будущие наработки по Т-4 в КБ Сухого? То, что опыт Наума Семеновича помог самим суховцам - это-то бесспорно.

В.М.>> Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?
yacc> Посмотрите Бедретдинова

Что именно? Где у Бедретдинова написано про использование опыта Т-4 в разработке Ту-144?

yacc> yacc>> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет
В.М.>> А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.

yacc> Какие ремонтно-восстановительные??? Это "коррекция" называется в навигационном комплексе

Какая еще коррекция если вы производите регулировочные работы на неисправном (разрегулированном) устройстве?

В.М.>> Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.
yacc> Когда полетела Молния, а когда - Восток? Смотрите того же Каманина...

И где на Востоке -гироскопическая система ориентации? Она как раз и появилсь у нас впервые на Молнии.

yacc> yacc>> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов
В.М.>> Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет А оно не только есть но более того, поставщики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".

yacc> Что предоставил? Модель в виде модуля или реальную виртуальную машину, которая эмулирует целевое железо? Разница есть.

И то и другое. Начинают работать обычно с виртуальной моделью, затем, сначала по очерди, вместо виртуальных моделей подсовывают реальные блоки на стендах.

yacc> yacc>> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.
В.М.>> Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль?
yacc> Я имею ввиду - сложности кардинально отличаются.

И что от этого? А роботизированный сборочный цех на даймлере или конвейер на боинге -на порядок сложнее, чем и автомобиль и самолет на них собираемые. Я уж не говрю о каком нибудь НПЗ, со всеми многочисленными контрольными и управляющими системаи. Тем не мнее их успешно моделируют - это банльно проверенный на практике факт.

yacc> yacc>> А это тут причем?
В.М.>> Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть"
yacc> Так еще раз - а это тут причем? У вас есть контур и материал - сам бог велит посчитать разные вещи.

фсе ясно.. а) не контур - а модель твердого тела б) модель - не специализированной расчетной программе а прямо в "кульмане" конструктора в) он (а не отдельный расчетчик) верифицирует поведение детали или сборки сразу по ее изменнею в) он прямо на своем "чертеже" видит где "слабо" а где "тяжело", с разрезами и сечениями.

yacc>Но причем тут компоновка и реальная эмуляция прибора вплоть до эмуляции железа через софт и ОС и это все - в модели самолета? Задачки-то кардинально отличаются.

При том, что физическую симуляции вставили в рабочее место конструктора уже более 12 лет назад. А логическую - 4-5 лет тому как. И что логика (например срабатывание АВС) непосредственно взаимодействует с "физикой" - нагрузками на подвеску, итп итд. И моделировать это науччилси в комплексе.

lenivec>>> Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика
В.М.>> Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.
lenivec> Э нет! ентот опус ещё при совке напечатан был. Задолго до Г-П.

Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось

В.М.>> Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.
lenivec> А чего из африки вылезли тогда? В африке-то как раз были "на своём месте". И вообще сами человечки уже ответили тебе длинной очередью на космицкие и паракосмицкие полеты.

Длинной? Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно

В.М.> Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось

"Сумма разума на планете константна, а население растёт" ©


В.М.> Длинной? Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно

патамушта вы инжинеры "слабаки" (с). не можете построить девайсы с большой энерговооруженностью и автономностью. Только и знаете что радостно керосин (разных видов) палить.

З.Ы. И между прочим мы живем в таком месте, что зимой "только нос высунуть и юрк обратно" на улицу. Без исскуственных оболочек (одежды) и сооружений (домА с отоплением)- смерть.

В.М.>> Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось
lenivec> "Сумма разума на планете константна, а население растёт" ©

По моим наблюдениям - не совсем вреная формулировка, на самом деле все чуть менее печально - доля разумных на планете константна, а население растёт. Правда при росте абсолютного количества разума таже растет и абсолютное количество идиотизма

В.М.>> Длинной? Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно
lenivec> патамушта вы инжинеры "слабаки" (с).

"Мы" - не. Мы этим не занимаемся. Этим занимались те из нашей конфессии, кто алкал быстрых и больших баок, звезд героев соцтруда, ленинских и госпремий. В общем - разложившаяся идейно публика

В.М.> "Мы" - не. Мы этим не занимаемся. Этим занимались те из нашей конфессии, кто алкал быстрых и больших баок, звезд героев соцтруда, ленинских и госпремий. В общем - разложившаяся идейно публика

Зависть сквозит в твоих словах и проистекающий ложный поклёп. Зависть потому что звезда героя тебе не грозит
А поклёп потому что в 30-е что на Королева, что на Брауна непрятности сыпались за их увлечение, а не "деньги с почестями"