Война в Корее. Часть 2.

Я, разумеется, постараюсь ответить на все Ваши вопросы, но может это и не понадобится.

>>Вовик42783, 7/7-08 :..47 это цифра судя по всему, всех погибших пилотов, по всем причинам. Но комиссия не рассматривала все случаи гибели. >>

Отлично. Процитируйте, пожалуйста, как и где в материалах Комиссии эта цифра (47) упомянута. Лучше по-английски – там не должно быть длинной цитаты. Я Вам её процитировал. Теперь Вы.

1.31+15+1=47
2. Есть еще упоминание где встречается цифра 47.
Из 65 пилотов занесенных первоначально в категорию MIA, 47 можно считать с большой степенью вероятности погибшими.

>>Вовик42783, 7/7-08 : 1) 31+15+1=47; >>

Извините, не пойдёт. Так как 47 Вы (как и я) неоднокрано упоминали как “достоверно погибших”. А в вышеуказанной сумме с этим же числом вторым из трёх слагаемых является 15, которые у Вас не раз упоминались, как возвращённные из плена. Где логика?

10/7-08
Так как Вы за три дня не ответили, я продолжу...

>>Вовик42783, 7/7-08 : 3.Официальные цифры, это цифры потерь ВВС США. Все остальное это данные исследователей >>

Так “Appendix-ы” А и В базируются именно на этих документах – почитайте скан 19/6-08. Это доклад штаба 5 ВА США и доклад штаба ВВС США (Operational Analisis Report № 10). Причём несмотря на всю официальность они не сходились иногда и друг с другом.
Вот слова самого составителя (смотрите скан) Уоррена Томпсона:

>>Appendix В, стр.171 : 5-я ВА США доложила, что во время войны её безвозвратные потери составили 224 самолёта F-86... Штаб 5-й ВА США в то время видимо был слишком поспешен в своих рассчётах и в результате в некоторые месяцы наблюдаются расхождения в потерях по сравнению с моими исследованиями по общему количеству потерь. 8 июля 1952 вышел “Оперативный Анализ №10”. Он принадлежит уже не 5-й ВА США, а Штабу ВВС США и включает период октябрь 1951 – март 1952 года. Причём он не совпадает ни с Рапортом 5-ой ВА ни с исследованиями автора. Например ОА №10 говорит о 43 потерях за этот период, а автор нашёл 47... Из-за недостатка регистрационных самолётных документов в некоторых случаях невозможно определить точной даты потерь (списаний) самолётов>>

Что значит “всё остальное данные исследователей”? Если Вам нужны лишь (!) т.н. “официальные данные”, то довольствуйтесь тем, что американцы сообщили о 58 (иногда 78) Сэйбрах, потерянных непосредственно в воздушных боях. Повторяйте это вслед за ними и у Вас не возникнет никаких проблем с пониманием. Тогда совершенно не надо читать Крылова с Тепсуркаевым, Томпсона... – на хрен они нужны, если уже есть “официальные данные”??

Но, Вы уж извините меня, если я немного продолжу, хорошо?

Вот послушайте, 42387, я Вас просил в последнем посте :
>>Процитируйте, пожалуйста, как и где в материалах Комиссии эта цифра (47) упомянута. Лучше по-английски – там не должно быть длинной цитаты. Я Вам её процитировал. Теперь Вы. >>
А Вы в ответ:

>>Вовик42783, 7/7-08 : 1) 31+15+1=47; >>

Это что, цитата? По-моему это всего лишь Ваше предположение. Причём ошибочное. Абсолютно ошибочное – я Вам уже показал, что так складывать нельзя (даю цифры, определения и даты - 20/6-08; 22/6-08; 6/7-08; 7/7-08 – это всё даты, когда Вы всё это говорили). Итак, 31 “судьба которых неизвестна” + 15 “вернулись из плена” + 1 “вернули останки” = 47 “достоверно погибших”.
Я больше не буду просить Вас объяснить этот “феномен” и как Вы, складывая живых и погибших, получаете “достоверно погибших”. И даже цитаты больше не прошу. Только скан. Теперь уже только скан выводов (так, как это сделал я по Вашей просьбе). Там должны присутствовать все упомянутые Вами цифры и их определения. Особенно цифра 47.

Товарищи (господа).
Мотаюсь как челнок (U235 и редкоземельными, ноне занимаюсь).
форум читаю, но как умная собака (т.е. почти все понимаю).
Все материалы — в Киеве, до которого никак толком не доеду :/, второй месяц...
Однако к 20 июля, надеюсь, беготня закончится. ( в промежутке побываю в Новосибирске (где МИГ-15 для Корпуса и делали:) ) и Иркутске (Ангарский комбинат)
--
ЗЫ. Вышла наконец (через 5лет) книга Тепса и Крылова "Сталинские соколы против летающих крепостей"
Ничего особо революционного ... В основном, уже публиковавшшееся.
Шанхай 1950, три эпизода корейской войны, Охота за Сейбром, Метеоры в Корее.
Основное --"Последняя война Сверхкрепостей " про Б-29 (150 страниц из 290)

>>>>Тепса и Крылова "Сталинские соколы против летающих крепостей"


Прошу прощения за оффтоп - нигде в инете скачать нельзя?

А купите... Она того стоит.

Да, купил бы, без сомнения, но не встречал пока.

Не имею представления и даже не знаю, когда она вышла. У меня есть их неопубликованная статья “Последняя война Сверхкрепостей”, переданая мне Тeps-ом три года назад – может это одно и то же? Статья очень подробная и лишённая каких бы ни было идеологических предпочтений (что бы там на других подветках не думали). А если они там и присутствуют, то на них можно не обращать внимания – берите чистую фактологию и результаты. К и Т очень добросовестные авторы и если с ними кто-то и в чём-то не согласен (бывает и я), то оппонентом должны быть представлены факты, либо система, по-другому эти факты толкующие – но тогда они должны быть подтверждены логически и арифметически. Вы попросту должны предъявить неопровержимые доказателства или доказать, что они в каком-то месте изменили логике – мне, по-моему, это удалось по количеству пилотов обеих сторон, прошедших ТВД. Дальше вы должны ждать ответа, а если его по какой-то причине не следует – двигаться дальше. Вот всё, я тоже закончил Оффтоп.
И жду ответа от Вовик42783-го о том, как он, складывая “живых и мёртвых”, в результате получил только последних... Если, конечно, 15 “возвращённые из плена” стояли на ногах, а не были расфасованы по ящикам.

Прошу вышеуказанный скан.

Нет, это я не к тому, что подозреваю Вас в "жадности". Попробуйте заказать в "интернет магазине".

От к примеру:

Сталинские соколы против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953 - Тепсуркаев Ю.Г. | Купить книгу с доставкой | My-shop.ru

По России наверное же есть вероятность получить...

Если теперь от Оффтопика к топику...
Minchuk, Вам и мне ещё 2/5-07 Igor_Km-ом выслал таблицу – потери ВВС США, Вы её сохранили? У меня она есть, но мне нужны свидетели. Так как я пару дней подожду скана суммариума Комиссии от Вовик42783-го по потерям пилотов Сэйбров и начну двигаться “уперёд”.

Да есть.

Хорошо. Тогда я пару дней подожду скана с цифрой 47 погибшими и другими, значительно более странными цифрами и определениями от Вовик42783-го (так как у меня суббота-воскресение рабочие дни и писать могу лишь иногда), а потом сброшу часть данных таблицы (только по пилотам Сэйбров, чтобы не уйти от текущей темы). ...Но сначала подожду скана.

15/7-08
Думаю, что неделя срок вполне достаточный, чтобы выслать скан. Или хотя бы предупредить.

>>Вовик42783, 7/7-08 : 4. Вы опять ушли от прямого ответа на мой вопрос о возращенных военнопленых. >>

Ничего похожего. Я Вам уже приводил скан из Appendix-а В. Там был неполный текст, а сейчас выдам полный. Но это ничего не меняет. Вы только не цепляйтесь к причинам потерь Сэйбров – это далеко не так и я докажу это позднее, сейчас об этом говорить бессмысленно.
Так вот, там написано, что 91 пилот на момент окончания войны числились БВП. Это помимо 47 определённых точно погибшими. А 26 (не случайно показанные в скобках) были возвращены из плена после окончания войны что, хоть и прямо не указано, и даёт нам 65 БВП уже как окончательный итог. Так что возвратили именно 26 пилотов.
Смотрите ещё раз, считаем “пострадавших” в различной степени (casuelties) по “Appendix-у В”:
- 47 погибли (пострадали) – эта цифра прямо упомянута в документе.
- 6 ранено (пострадали) – эта цифра прямо упомянута в документе.
- 91 не вернулись на конец войны (возможно все из них пострадали, но в то время о их судьбе ничего известно не было) – эта цифра прямо упомянута в документе.
Всего 144 точно и возможно пострадавших.
Но 26 (– эта цифра прямо упомянута в документе) было передано из плена (обратите внимания, что эта цифра в оригинале дана в скобках – так как их судьба была выяснена позже).
144 точно и возможно пострадавших минус 26, оказавшихся у добром здравии = 118 теперь уже точно пострадавших – эта цифра прямо упомянута в документе Томпсона. Именно эти цифры отмечены в “Appendix-е В” – и там же дана раскладка.

Вот Вы посмотрите свой собственный пост от 7/7-08. Что это может значить “достоверно погибшие” и “погибшие с высокой степенью вероятности” если самолёт в землю под 90, а парашюта не было? Это что, надо обязательно его искать, чтобы ощупать пульс и убедиться что “пациент скорее мёртв, чем жив”? Ну возможна и такая скурпулёзность, конечно. Однако в абсолютном большинстве это может быть лишь в том случае, когда Сэйбр свалился до линии фронта или в море и обломки на поверхности. В противном случае “посмертное вскрытие” будет несколько затруднено, Вы не находите?

Кроме того в таблице, присланном Minchuk-у и мне Igor_Km-ом 2/5-07 хоть и по-другому, но даны те же цифры. («Воздушные войны 20-го века”, стр.96 - «взято из статистического справочника ВВС США за 1953 г.» Данные по личному составу..)
Если не верите мне, попросите Minchuk-а – пусть он попытется проинтерпретировать полученные в таблице цифры (но только Сэйбры, дальше не надо – ведь там есть потери лётного состава и по другим типам). А по Сэйбрам цифры такие: Число погибших пилотов – 47; Число пропавших без вести пилотов – 65; Число раненых пилотов – 6. В итоге опять 118.
Minchuk, Вы можете подтвердить цифры?

А пилотов (по Вашему предложению) отдельно разберём. По возможности. Не уверен, что у нас получится, так как Томпсон дал лишь итог. А подробно судьбы пилотов он не всегда рассматривал. Но попробуем когда будем разбирать причины.
А пока итог вот таков (см. мой пост 18/6-08). - Сэйбры:
- 47 F-86 точно погибших пилотов (KIA),
- 91 F-86 пилотов, по началу считавшимися БВП (MIA),
- 57 F-86, из которых катапультировались и были спасены пилоты и
- 7 F-86 пилотов, севших вне АД со списанием
до баз точно не дошли. Всего не дошло до аэродромов 202 Сэйбра. Кстати, по-Вашему Сэйбры всех шести раненых пилотов тоже были списаны (то есть может и больше).

Дальше продолжу с того места, когда Вы потребовали разъяснений 18/6-08.

Так, вчера нет "упал", поэтому сегодня прикрепляю таблицу:

На мой взгляд, удивление вызывает огромный процент по отношению к числу сбитых самолетов погибших и пропавших без вести летчиков. Среди наших величина отношение числа погибших к числу сбитых самолетов около 30%, а здесь местами, если учесть пропавших без вести зашкаливает и за 50-60. Вроде, служба спасения хорошо была поставлена у американцев. Хотя, м.б., играло роль, что их сбивали над чужой землей, но все - таки...

Зря Вы сбросили всю таблицу. Я Вас совершенно неслучайно предупреждал в предыдущем посте.

>>Igor_Km 11/7-08 : Мотаюсь как челнок (U235 и редкоземельными, ноне занимаюсь) >>

Ноне... “Да я б в Москве с киркой уран нашёл...”. И о чём он будет писать по возвращении (если он вообще вернётся из этой творческой командировки) тоже неизвестно. Поэтому я попросил Minchuk-а побыть в свидетелях относительно присланных Igor_Km-ом документов. И только по потерям пилотов Сэйбров. А он сбросил всю таблицу. Зря. Ну да ладно, теперь уж поздно.
Minchuk, Вы подтвердили цифры, полученные от Igor_Km-а.
Тогда вопрос – можете ли Вы трактовать эти полученные цифры иначе, чем я? То есть
- Число погибших пилотов – 47;
- Число пропавших без вести пилотов – 65 (то есть помимо точно погибших);
- Число раненых пилотов – 6.
Или у Вас другие предложениия?

Нет, в плену умер лишь один человек – сбитый МиГом 13 марта 1953 года 1-й л-т Халс. Но в погибшие он по рапортам 5 ВА и штаба ВВС США входить никак не мог – ведь это выяснилось позже.

Т.е. 47 человек это достоверно погибшие в результате боя?

Да что Вы... Ведь в обоих документах эти 47 указаны как погибшие (прочитайте ещё раз документы). Там ничего нет о том, что они погибли в воздушных боях, или вообще по боевым причинам - просто погибли и всё, имеется ввиду в полётах. Их Сэйбры не вернулись на аэродромы - это единственное, что можно сказать.
Умерший в плену Халс туда не входит.

Понятно. Т.е. Халс входит в число "пропавших без вести"?

Теперь "раненые", насколько я понимаю "раненый" не равно "сбитый"?

P.S. Вы меня извините, что я, возможно, начинаю обговаривать очевидные вещи, но, похоже, просто нужно договорится о "терминах".

1-й л-т Халс из 336 FIS наверняка входил в 91 БВП. Он мог бы быть вместе с 26, возвращёнными из плена, но умер ещё до репатриации – может катапультировался неудачно, может поломался при вынужденной – неизвестно. Оба доклада были составлены по окончании войны – 91 БВП помимо 47 точно погибших. Иначе бы цифры по двум документам не сошлись бы. А они сошлись.
По-моему раненый не обязательно означает сбитый. А по Вовику 42783 – означает. Я не считал, что раненый пилот обязательно не дошёл до базы и не включил их в список недошедших.
Вы поймите – я считаю пока только недошедших до АД. Могут среди “дошедших” быть БВП (MIA)? Абсолютно исключено. А погибшие? Да, могут. У нас таких было трое-четверо. Американцев ещё раз проверю и Сэйбры погибших на посадке пилотов (если такие были) из 202 “недошедших” до баз исключу. Но пока “недошедших” 202. Хотя почти уверен, что их должно было быть (да, по-видимому и было) несколько больше.
Повторяю, количество недошедших до своих баз Сэйбров по отношению к общему числу их безвозвратных потерь должно быть больше, чем такое же соотношение у МиГов.
Поэтому пара вопросов:
3. Почему оно должно быть больше?
4. Почему это не найдено по рассчётам, так как мы получили почти одинаковые цифры?
Ваше мнение (да и других тоже).

28/7-08
Поскольку я ответа за 11 дней не получил, придёться отвечать самому. Просто хотел заметить, что критиковать, задавать непрофессиональные вопросы и цепляться к процентам в рассчётах гораздо легче, чем искать самостоятельно.
Итак, почему количество недошедших до своих баз Сэйбров по отношению к общему числу их безвозвратных потерь должно быть больше, чем такое же соотношение у МиГов.
За неимением ничего другого, будем опираться на более или менее современную американскую терминологию характеристик боевых повреждений (уверен, что это касается и отказов матчасти). Может она и несколько отличается по цифрам от нашей, но не думаю, чтобы сильно. Кроме того, мы будем применять её к обеим сторонам одинаково. В ЗВО (IDR) она дана так:
- 1-я категория – время полёта самолёта после получения повреждения – до 2 сек.
- 2-я категория – до 15 сек.
- 3-я категория – до 5 минут.
- 4-я категория - до 30 минут.
- 5-я категория – самолёт возвращается на аэродром, где производится ремонт.
1-я и 2-я категория повреждений сразу означает потерю самолёта и невозможность возвращения на аэродром для обеих сторон. 5-я не в счёт. А вот 3-я и 4-я категория повреждения для американцев почти всегда может оказаться невозможностью вернуться, а для наших – когда как. При обобщении опыта прошлых войн американцы пришли к выводу, что повреждения 2-й категории бывают в 3 раза чаще, чем 1-й. 3-й категории в 8 раз чаще, чем 1-й. 4-я категория повреждений встречается в 15 раз чаще 1-ой. 5-ю же категорию повреждений получали 24% самолётов возвращающихся с боевого задания.
Это ответ на вопрос – почему американцев недошедших до баз по отношению к общему числу безвозвратных потерь должно больше нашего – хотя по документам это не прослеживается.
На первый вопрос я ответа не получил. Уверен, что не получу и на второй. Но для порядка подожду.

Давайте уж сразу, а?