В Грузии заканчивается война-17

slab105> Не, ты что реально так думаешь, что если есть ЯО, то делай что хочешь, и всё тебе по-фигу? Большое заблуждение. ЯО тут не поможет...
Гы. Заблуждение не очень большое кстати. Делать, как это не прискорбно - можно действительно почти что хочешь. С более мелкими соседями, как это не прискорбно - тем более. Я чисто гипотетически рассуждаю, если что
Наличие ЯО - своего рода стоп-кран, но дернуть его может только тот - у кого имеется аналогичный стоп-кран.

Ропот>> А по пятой статье... собственно есть примеры когда к ней не прибегали... а вот случаев обратного нет... Вот что хочешь то и думай теперь...
slab105> Прибегнут. Из принципа. России никто не даст провернуть такое дельце и выйти сухим из воды.
Уже дали. Вой и заплевывание слюнями от Кандолизы, имхо, за "не дадут выйти сухими из воды" не тянет ну никак. Хотя, ещё можетбыть, и не конец....

Татарин> В общем, это вьетнамский сценарий с прицелом на геноцид.

Естественно. Все большие армии в этом отношении похожи и на насилие они склонны отвечать умноженным многократно насилием используя по максимуму свое преимущество в огневых средствах не останавливаясь, если это целесообразно, и перед действиями которые могут быть квалифицированы как гено- или экоцид. Наши ж ведь тоже в случае больших потерь могут пойти на принцип "По-эстонски будут разговаривать только в аду". Мы ж ведь по большому счету не так уж и отличаемся от американцев: мы тоже в свое время вышли победителями из войны на тотальное уничтожение и готовились к глобальной ядерной войне, будучи морально готовыми уничтожать целые государства, если придется.

slab105> Нет, просто, в отличае от грузин, мы как раз готовились как "принимающая сторона"
И поэтому, в отличие от Грузин, НАТО обязательно придет вам на помошь в форме военной мощи? )))

slab105> Не, ты что реально так думаешь, что если есть ЯО, то делай что хочешь, и всё тебе по-фигу?..
фактически США именно это и демонстрируют

> Большое заблуждение. ЯО тут не поможет...
а КТО рискнёт проверить?

slab105> Естественно. Никто не говорит, что мы сможем совладать с РА. Только это было так до 1.4.2004. После этого не только эстонская армия будет.
НАТО это лишь НАТО и ничего более. Это не панацея. НАТО не даст Эстонии ядерный чемоданчик с нопочкой чтобы попугать РФ. НАТО скорее, развалиться полностью, или исключит амбициозного члена из своего состава под каким-нибудь предлогом, чем позволит развязаться третьей мировой - или, что ещё прочем, чем позволить остаься большей своей половине без нефти и газа... В случае же локального конфликта по типу Грузии - я тут уже совсем не завидую Эстонии. НАТО и РФ повоюют, поплюются друг в друга, потом разойдутся по углам. А ринг после них отмывать будут оооочень долго. А Эстонцам на этом ринге ещё жить ведь.

StSgt> а они так же "мониторить" будут, как те ОБСЕ'шники, слившие грузинам полную информацию по позициям русских миротворческих сил? тогда вполне понятное решение не пускать козлПАСЕ-в-огород

Хм... Оригинальный взгляд на события, правда оторванный от жизни, ну это ничего, это правиться. Миротворческие силы состояли из 3 равных частей - грузинской, осетинской и российской. Места их дислокации определялись решениями СОВМЕСТНОЙ контрольной коммисии. Так что грузины знали где и что находится из официальных документов.
Дабы предупредить возможный бред о слитии информации во время активной фазы: офицеры ОБСЕ были выведени с территории Южной Осетии ДО начала боевых действий.

Sergofan> А стоило ли готовиться? Скажите, не кривя душой - вы верите в нападение России на страны Балтии? Если да, то зачем же России на вас нападать?
ТАМ все в это верят и навреняка бредят этой идеей Ведь на этой идее, освоено столько баблоса... как на ПРО американскую. Которая не имеет ни сроков окончания, ни фиксированной стоимости - по сути, глобальная наепка, через которую можно вечн окачать деньги. И чем больше людей будет уверено что эта система чего-то стоит, тем больше можно требовать денег. Здесь, имхо, аналогично - чем больше людей уверены что на них могут напасть, тем больше денег можно требовать на оборону и т.п.

Хотя, РФ имхо это совершенно ни к чему. Совершенно. Я скорее поверю что Китай может напасть на РФ, чем то что РФ с агрессией пойдет на бывшие страны-компаньоны....

MD> Есть у меня тут такой знакомый старичок...
MD> Так вот он, на основании своего сорокалетнего опыта противостояния советским спецслужбам и, соответственно, знакомства с ними не понаслышке СРАЗУ мне разложил по полочкам:
.....

Вариант 2 - под условным наименованием "Все течет, все меняется"(с).
ИМХО - искомый дедушка подходит к ситуации с испытанными десятилетиями (но устаревшими) лекалами заточенными под дремлющих на заседаниях Политбюро старых пердунов и деятелей "переходного" периода типа болтуна МСГ и непросыхающего ЕБН-а.
Отсюда системная ошибка в оценке и прогнозировании деятельности Путина&Со. Не удивлюсь что Саакашвили начиная этот бардак ориентировался на оценки старой американской развед- и советологической гвардии.

P.S. Мне тут как то попался (жаль ссылки не сохранил) анализ расклада в нынешних властных структурах РФ сделанный по старой доброй советологической методике - это как раньше оценивали расстановку сил в Политбюро по тому как и в каком порядке стояли вожди на мавзолее во время ноябрьских демонстраций - также автор пытался сделать выводы глядя на трибуну нынешнего парада Победы..... Явно кого то уже давно пора насильно отправить на заслуженную (в схватках холодной войны) пенсию.
То же можно сказать про оценку российского военного развертывания в данной операции - явно ряд западных аналитиков** (это безотносительно к твоему старичку) до сих пор пребывает в приятной эйфории а-ля "Верхняя Вольта со ржавыми ракетами" - а ситуация с армией последние годы таки меняется (пусть медленно, пусть не так как бы хотелось в идеале), но меняется.
По сути масштаба войны в ЮО - по меркам СА лучших времен это равно учениям в рамках одной МСД (по штатам ГСВГ) с приданными средствами усиления армейского уровня (авиация, вдв). Поэтому говорить что мол наши выпрыгнули из штанов неожиданно сделав что то такое грандиозное - это сильно притянуто за уши.
Это может быть грандиозно только по сравнению с тем развалом армии (впрочем абсолютно соразмерным тогдашнему развалу в стране и в головах) - что лично я к примеру видел в одной танковой части ЛенВО в 93г.
А времена таки меняются, поэтому вывод типа - "такое под силу только белым людям - а значит эти русские чего нахитрили, а то по другому они бы не смогли"(с) основывается на неверных предпосылках.

**Помню интервью с каким то итальянским генералом времен начала второй чеченской - господин (ссылаясь на аналогию с какими то натовскими нормативами) утверждал что у ВС РФ на данную компанию просто не хватит л/c....)))

slab105>>> Да и готовились мы уже к этому последние лет 18.
slab105> Нет, просто, в отличае от грузин, мы как раз готовились как "принимающая сторона"
Т.е.в 20 веке как раз остались то вы)))

U235>> Мда, похоже slab повторяет ошибки KILLO, который грозился как подготовленная по стандартам НАТО победоносная грузинская армия наголову разобьет лапотную Россию, а теперь оправдывается почему это не произошло и убеждает, что грузины все равно типа победили морально. Так вот если вы думаете, что эстонская армия в противостоянии один на один за счет лучшей подготовки окажется лучше, то это очень вряд-ли. Максимум, чего этим можно будет добиться, это того, что война продлится где-то 7 дней вместо пяти, наши потери будут где-то раза в два больше, чем в войне с Грузией, зато вся Эстония будет представлять собой сплошную зону экологической и гуманитарной катастрофы.
Татарин> Пойми, здесь никто и не задаётся целью победить в общевойсковом бое.
Татарин> Это будет хорошо спланированая и подготовленая партизанская война: с заранее заготовлеными схронами, условлеными пунктами сбора, предусмотреными убежищами, пристреляными дорогами, запасом мин, ПЗРК и гранатомётов и т.п.
Не верю!(С) Не верю я в партизанскую войну в сытой Европе. Бегство на Запад - верю.

Gin_Tonic> Дабы предупредить возможный бред о слитии информации во время активной фазы: офицеры ОБСЕ были выведени с территории Южной Осетии ДО начала боевых действий.
вот ЭТО как раз и настораживает: слили-и-свалили!

A.1.> Отсюда системная ошибка в оценке и прогнозировании деятельности Путина&Со. Не удивлюсь что Саакашвили начиная этот бардак ориентировался на оценки старой американской развед- и советологической гвардии.
A.1.> P.S. Мне тут как то попался (жаль ссылки не сохранил) анализ расклада в нынешних властных структурах РФ сделанный по старой доброй советологической методике - это как раньше оценивали расстановку сил в Политбюро по тому как и в каком порядке стояли вожди на мавзолее во время ноябрьских демонстраций - также автор пытался сделать выводы глядя на трибуну нынешнего парада Победы..... Явно кого то уже давно пора насильно отправить на заслуженную (в схватках холодной войны) пенсию.



_______________________
В (1981—1987) Райс занимает свою первую академическую должность — доцент в области политологии Стэнфордского университета, затем добивается сначала получения звания адъюнкт-профессор (1987-1993), в период с 1989 по 1991 не работала в университете), а в 1993 году звания профессор. С этого момента до 2000 года занимает пост проректора, распорядителя бюджета и академического офицера университета. [24] Она также получает звания старшего члена института международных исследований Фримена Спойли (англ. Freeman Spogli Institute for International Studies), и, в знак признательности, старшего члена института Гувера (англ. Hoover Institution). Являясь специалистом в области истории СССР , в середине 1980-х выступает с курсом лекций в рамках объединенной программы университетов Стэнфорда и Беркли, проходящей под руководством профессора Джорджа Бреслауэра.
....
Является автором и принимала участие в создании таких книг как:

-Объединенная Германия и трансформированная Европа = Germany Unified and Europe Transformed: A Study in Statecraft. — 1995. — ISBN 0-674-35325-0
-Эра Горбачева = The Gorbachev Era. — 1986. — ISBN 0-916318-18-4
-Неопределенная лояльность: Советский Союз и Чехословацкая армия = The Soviet Union and the Czechoslovak Army, 1948—1983: Uncertain Allegiance. — 1984. — ISBN 0-691-06921-2
.....
В 1986, являясь членом Совета по международным связям, Райс становится специальным ассистентом председателя объединенного комитета начальников штабов. С 1989 по март 1991 года Райс занимала должность директора, затем старшего директора отдела по делам СССР и Восточной Европы Совета национальной безопасности США и особого помощника президента по делам национальной безопасности. На этой должности она была ключевой фигурой в политических вопросах Восточной Европы и объединения Германии. Представляя Райс Михаилу Горбачеву, президент Буш старший сказал: „Всеми моими знаниями о Советском Союзе я обязан ей“[31]

В 1991 году Райс возвращается в Стэнфордский университет, одновременно являясь востребованным специалистом по Восточной Европе, проводит консультации и в частном и в официальном секторе.
_______________________
Вот те и "анализ"

Ник

Wyvern-2> Вот те и "анализ"
Wyvern-2> Ник


ИМХО как раз Кондолиза производит впечатление грамотного и вменяемого политика.

Татарин>> Пойми, здесь никто и не задаётся целью победить в общевойсковом бое.
Татарин>> Это будет хорошо спланированая и подготовленая партизанская война: с заранее заготовлеными схронами, условлеными пунктами сбора, предусмотреными убежищами, пристреляными дорогами, запасом мин, ПЗРК и гранатомётов и т.п.
S.I.> Не верю!(С) Не верю я в партизанскую войну в сытой Европе. Бегство на Запад - верю.
Будет и то, и то. Партизан в советском/вьетнамском смысле этого слова - когда сражаются все, кто могут и как могут, а мирных жителей ничтожно мало - не будет.
Но армия + призывники будут действовать "ассиметрично". Не будет линий фронта, не будет больших скоплений войск, не будет системной ПВО и радаров. Будут засады, диверсии, будут удары и быстрый отход в "никуда". Выдолбить такую армию (заранее подготовленую именно к такой войне) - задача достаточно сложная даже для Штатов и даже на таком крохотном клочке земли, как Эстония.
Возникает вопрос: ну и нафига это надо?

A.1.> ИМХО как раз Кондолиза производит впечатление грамотного и вменяемого политика.
Также ИМХО - грамотный политик не будет орать с экрана совершенно идиотские требования, при этом понимая что они выпонены не будут... Её последние требования в НАТО и то как её, "немножко отшили", говорит о её недальновидности, имхо.

slab105>> Естественно. Никто не говорит, что мы сможем совладать с РА. Только это было так до 1.4.2004. После этого не только эстонская армия будет.
rpk> НАТО это лишь НАТО и ничего более. Это не панацея.
Вот эту мысль похоже многие не усваивают.
Я бы сказал и что США - это всего лишь США..
Войска США находятся в 300км от Грузии в оккупированном Ираке.
Между Ираком и Грузией - страна НАТО.
И? Максимум на что решились - перебросить ВТА 2000 грузин из Ирака и то после окончания активной фазы конфликта, бо под горячую руку могли и С-17 завалить. Рапторы, Ф-117, Б-2 могли быть в зоне конфликта через сутки - не были.
Так и со всеми остальными новыми членами будет, ИМХО.
В общем-то, всё что произошло с Россией в 90-х (расширение НАТО и проч)- это не отсутствие силы, а отсутствие политической воли. И похоже сейчас эта политическая воля отстаивать свои интересы появилась. Долго же запрягали...

Татарин>>> Пойми, здесь никто и не задаётся целью победить в общевойсковом бое.
Татарин> Татарин>> Это будет хорошо спланированая и подготовленая партизанская война: с заранее заготовлеными схронами, условлеными пунктами сбора, предусмотреными убежищами, пристреляными дорогами, запасом мин, ПЗРК и гранатомётов и т.п.
Татарин> Но армия + призывники будут действовать "ассиметрично". Не будет линий фронта, не будет больших скоплений войск, не будет системной ПВО и радаров. Будут засады, диверсии, будут удары и быстрый отход в "никуда". Выдолбить такую армию (заранее подготовленую именно к такой войне) - задача достаточно сложная даже для Штатов и даже на таком крохотном клочке земли, как Эстония.
Татарин> Возникает вопрос: ну и нафига это надо?

А вообще ты мнение по поводу "сложностей" борьбы с партизанами слыхал? В т.ч. и "главного советского идеолога партизанщины" - Судоплатова? О том, что партизаны и тем более террористы никогда не выигрывают войн ? И что партизанское движение в ВОВ к моменту прихода КА было уже практически уничтожено? И что бы добиться каких либо политических результатов террористы должны переродиться в партизан, а партизаны - в регулярную армию?
Вообщем тезис таков: войны выигрывают регулярные армии. Появление партизан - показатель поражения армии. появление террористов - показатель разгрома партизан

Ник

Wyvern-2>> Вот те и "анализ"
A.1.> ИМХО как раз Кондолиза производит впечатление грамотного и вменяемого политика....
...который здорово ошибся и УЖЕ понимает свою ошибку, но попал в ситуацию, когда признать ее не может. Да, такое впечатление таки есть

Ник

slab105> Всем.
slab105> slab105> НАТО ОБЯЗАНО будет прийти на помощь в случае АГРЕССИИ против страны. Здесь уже слить не удастся. Это не случай с Грузией. Не надо путать. Если думаете что помахать ядерной дубинкой и все поджав хвосты утерутся, то ошибаетесь. И вообще, меня посещает мысль, если эта дубинка "сломается" чем тогда "грозить шведу" будете?
Всё это сильно напоминает рассуждения Килло до войны..
Дубинка не сломается.

Татарин> Возникает вопрос: ну и нафига это надо?
Если на этот вопрос ответ будет - то выдолбим. Кто (из Эстонии) желает дать ответ на ЭТОТ вопрос?
Вообще - да, оффтоп. Ну а так - смотрите на Вторую Чеченскую, и думайте - надолго армии Прибалтов хватит в таких условиях. Рассечение территории, жетское подавление всякой активности на территории, зачистка территории, установление коллаборационисткого правительства.

По сабжу.
Сценарий: в ночь на 8-е Грузия подтягивает ударную группу (ИМХО: 1-я и 2-я ПБР, батальон или два "спецназа" в первой линии, 4-я и артиллерийская бригады - во второй линии в Гори) и наносит удар по Цхинвалу, захватывая его не позднее дня 9-го.
В город срочно завозятся Грузинские беженцы первой войны, СМИ, "Юго-Осетинское правительство в изгнании" - проводиться на весь мир митинг с радостным возвращением территории в состав Грузии. Все смерти и разрушения при штурме списываются на ВС РФ - опять же через телекамеры на весь мир. Весь мир начинает на Россию "гнать", примерно как сейчас - только сейчас все лгут и знают об этом, а в предложенном сценарии все могли делать вид и верить, что не знают.
Попытка в таком случае России вытеснить ВС Грузии из Цхинвала стала бы "агрессией против суверенного государства" в глазах "мирового сообщества".
И хочешь не хочешь - Россия бы ушла, потеряв весь Северный Кавказ и "договороспособность".

Татарин>>>> Пойми, здесь никто и не задаётся целью победить в общевойсковом бое.
Татарин>> Татарин>> Это будет хорошо спланированая и подготовленая партизанская война: с заранее заготовлеными схронами, условлеными пунктами сбора, предусмотреными убежищами, пристреляными дорогами, запасом мин, ПЗРК и гранатомётов и т.п.
Татарин>> Но армия + призывники будут действовать "ассиметрично". Не будет линий фронта, не будет больших скоплений войск, не будет системной ПВО и радаров. Будут засады, диверсии, будут удары и быстрый отход в "никуда". Выдолбить такую армию (заранее подготовленую именно к такой войне) - задача достаточно сложная даже для Штатов и даже на таком крохотном клочке земли, как Эстония.
Татарин>> Возникает вопрос: ну и нафига это надо?
Wyvern-2> А вообще ты мнение по поводу "сложностей" борьбы с партизанами слыхал? В т.ч. и "главного советского идеолога партизанщины" - Судоплатова? О том, что партизаны и тем более террористы никогда не выигрывают войн ?
А им и не надо выиграть. Им надо простоять день и продержаться ночь, до подхода союзников. Чтобы нельзя было захватить страну "одним решительным ударом" и поставить остальных перед фактом.

Wyvern-2> Вообщем тезис таков: войны выигрывают регулярные армии. Появление партизан - показатель поражения армии.
Повторюсь: ступую стравливать эстонскую армию с российской никто не будет. Именно по причине несоизмеримости величин армий и экономик. Ты это понимаешь, все в топике это понимают, а эстонские генералы - самые тупые? Они не очень умные, да, но повального кретинизма в их рядах тоже нет. Все понимают, что выезжать в чистое поле "стенка на стенку" - два поюзаных Ми-8 против туч российских Су - безумие.
Но это ещё не значит, что Эстония будет сдана без боя.