Война в Корее. Часть 2.

Ясно. Но всё равно жду ответа от Вовик42783-го.

Прошу прощения, Игорь... Я у себя убрал из Вашего последнего поста всё, что пока совершенно не относится к текущему вопросу – победы, потери etc…, так вопрос был только об американских боевых и небоевых вылетах (часах). Ваш текст можно читать и понимать вот так?

>>Igor_Km, 30/8-08: Приветствую. Тут у И.Сейдова «КД38 стр.563».. есть данные по налету 4 и 51 ИАКр в 1952. Боевых вылета 39 342... ...Кстати, очень много вылетов... До июля на ТВД пять АЭ, т.е. 25*5= максимум 125 штатных машин. Потом 6 АЭ… Т.е. суммарно на ТВД одновременно 125 -150 самолетов.. И на этом фоне 39 тыс. вылетов. Это от 260 до 315 самолето-вылетов на «Сейбр» в год.. Для сравнения.. Группировка 64 ИАК (без ночников) в 1952 303 и 324 ИАД - 5 уже сильно уставших полков в канун отвода.. 190 и 97 ИАД - 6 полков. 33, 216 и 32 ИАД - 9 полков. + 578 полк ТОФ (без самолетов) минус 1-2 АЭ ночников. Наш полк примерно равен ихней АЭ - 28 штатных машин против 25. Итого за 1952- 23 539 боевых вылетов. Люди были на другой войне… Итого налет на 40% меньше американцев. 23 539 / 39 342= 60% (или в 1,67 раза меньше). А ведь лететь в Алллею нашим сильно поближе. И вроде до тотального изнурения личного состава Штаты не доводили.. Вывод: У США минимум два пилота на машину >>

Так я понял? Правильно нет?

“Победы и потери” пока подождут, иначе мы снова застрянем. Насчёт вылетов меня больше небоевые интересуют. Сколько их было?
Насчёт Сеидова... не уверен – неудобно как-то. Ведь он наверное знает о существовании нашего форума. Чего ж, спрашивается, не выходит и шаг за шагом опровергает всё, что мы здесь насчитали? ...Но только шаг за шагом. Я Тепсу несколько раз звонил на тех правах, что когда-то, лет пять назад, в Москве пил с ним пиво. Но если человек занят и не выходит на подветку, которую сам и начал – значит занят. Но книгу Крылова и Тепсуркаева “Сталинские Соколы...” Вы критиковали зря. Мне её привезли. Глава про Б-29 наиподробнейшая и они много поработали – всё нашли. Эта глава у меня уже давно была отдельной статьёй, но ссылаться на неопубликованное как-то.... Однако в новой книге 5-6 новых ФКП и несколько ранее не публиковавшихся фотографий. Там, по-моему, есть пара ошибок. На одном из фото написано, что в кабине Ла-11 сидит Карелин, а на стремянке стоит Абрамович (не “Рома”, понятно). А на самом деле наоборот. И на одном из ФКП сильно ошиблись в дистанции. Хотя возможно это “ЭКСМО” напортачило.
Так, теперь обратно... Поскольку Вовик молчит, может Вы всё-таки дадите небоевой налёт не отвлекаясь на постороннее?

А тогда подождём дня два - может Вовик ещё ответит. Больше пока ничего, не относящееся непосредственно к небоевому налёту, пока не надо (ни побед ни потерь) иначе разговор уйдёт в сторону. Но уж я постараюсь, чтобы не ушёл.

Я понял, что Вовик42783 “не работает на передачу”, а Вас, значится, снова арестовали... Вы там что, на других подветках, матом кроете что ли? Этак мы никогда не закончим.
Поехали дальше...
По статье Л. Крылова и Ю. Тепсуркаева в “Хронике потерь...”, стр.16 авторы писали о 87 177 боевых вылетов совершённых Сэйбрами в Корее. При средней продолжительности 1.10 мин (как я уже писал 23/5-08) они налетали 102 000 часов боевого налёта (хотя полчаса из каждого вылета они летали над р-ном, в котором никаких МиГов не было). 30/12-06 я уже приводил цитаты из Харбисона, “Cental Fighter Establishment, RAF”, программу подготовки и ввода в бой пилотов Сэйбров. Она почти полностью переведена мною и приведена в постах 30/12-06 и 1/1-07. Значит их предбоевая подготовка дала им не более 10 часов налёта. Хотя врядли и это было – почитайте их программу. Впрочем, Сэйбр не имел спарки. Может они выполняли по паре посадок на F-80 или
F-84 без закрылков - просто, чтобы привыкнуть к скорости (она километров на 40 в час была больше скорее всего) и потом сразу на F-86. Вобщем, почитайте те посты с переводом.
Но вот с этим я не согласен:

>>Гость Мк3: ...А американцы - возможно, наспех им приходилось Сейбр осваивать, но не "восстанавливать утраченные навыки"... Приемы воздушного боя они наверняка и на Шутинг Старах неплохо освоили... >>

Тут дело в том, что “приёмы” нормальные на высотах полётов Шутинг Старов невозможно применять выше 8000 м. А на 12000 даже полёт в строю затруднён. Впрочем, если надо, я переведу ещё Харбисона – там как раз об этом.

Как и в случае с МиГами небоевой налёт на Сэйбрах – это чисто рассчётные данные. Более или менее точно можно сказать лишь про их программу переучивания и ввода в строй – это не больше 10 часов. Плюс (возможно) часов 5-10 небоевого налёта (тренировка, облёты) во время боевой работы или в переменках. Всего пилотов Сэйбров, прошедших через ТВД (учитывая почти двойной – 1,7 состав их лётчиков в каждой FIS), было минимум 1100, как и наших.
И каждый получил примерно 20, если вам этого кажется мало – 30 часов налёта. Я правда не знаю откуда они могли столько взять (судя по программе, описанной Харбисоном), но может я что-то упустил. Ну пусть они набрали на ТВД около 40 000 часов небоевого налёта.
Налёт 5 ВА на Сэйбрах составил 102 000 боевых и 40 000 небоевых часов. Получилось, что соотношение боевой / небоевой = 2,6 к 1.
Или Вы считаете, ориентируясь на пост Вовик43783-го, что Сэйбры налетали ещё больше небоевых?

>>Igor_Km, 9/9-08: Появилась книга.. «Реактивный прорыв Сталина»...>>

Да и хрен с ней, так как в этой теме опубликованы профессиональные ТТД МиГ-15 по испытаниям в ЦАГИ и нет смысла возвращаться на уровень ничего самих по себе не говорящих таблиц для домохозяек.

>>Igor_Km, 9/9-08: ...С остальными Вашими расчетами согласен>>

Это, конечно, хорошо. Правда не так, как если бы Вовик42783-й всё-таки “снизошёл” до сброса фактических цифр по небоевому налёту. Но, видимо, не “снизойдёт”. Потом, с большим запозданием, он, вероятно придёт с уточнениями, которые до сих пор всего лишь подтверждали рассчётные данные (если не верите – докажите со ссылкой на числа). Да ладно, б-г с ним...

Но, чтобы продолжить, у меня к Вам вопрос – скажите, Вы читали “Хронику потерь истребительной элиты” Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева?

Так я спрашиваю потому, что тогда в итоге на ТВД за время боевых действий МиГи 64-го корпуса налетали в Корее :
- Боевой налёт составил 48 000 часов (63-64 тыс боевых вылетов – это точные данные).
- Небоевой налёт, после внесения Ваших поправок 18/8-08, составил 28 000 часов.
- Общий налёт составил примерно 76 000 лётных часов.
- Соотношение боевого налёта к небоевому составило 1,7 к 1.
- Боевой налёт составил 63% от общего, а небоевой 37%.

А у Сэйбров 5-ой ВА эти же показания такие:
- Боевой налёт составил 102 000 часов (87 тыс боевых вылетов – это точные данные).
- Небоевой налёт составил 40 000 часов.
- Общий налёт составил примерно 142 000 лётных часов.
- Соотношение боевого налёта к небоевому составило 2,6 к 1.
- Боевой налёт составил 72% от общего, а небоевой всего лишь 28%.

У наших, сами видите, соотношения, как ни считай, было поменьше.
Правда у Сэйбров продолжительность боевого вылета в полтора раза больше нашего и может поэтому. Но посмотрите на общий налёт – грубо у них 140, а у нас 80 тысяч часов. А ведь боевая, то есть большая составляющая, определена правильно. Вот Вы заметили:

>>Igor_Km, 30/8-08: И вроде до тотального изнурения личного состава Штаты не доводили.. Вывод: У США минимум два пилота на машину >>

Ну возможно, хотя точных данных нет. А в “Хронике потерь истребительной элиты” даны совершенно другие пропорции. И в числители там выведены число участников: 1100 наших и 900 американцев. И видимо поэтому получена, по выражению авторов, “отрицательная” статистика (то есть неправдоподобная, ни с чем не совпадающая). Хотя ассов (пока предположительно ассов) стороны потеряли 9 и 6 соответсвенно. Но речь пока не об этом...

>> teps , 22/10-04: У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми... >>

И это наиболее универсальный показатель, и не надо придумывать ничего лишнего об отказах, пожарах, потерях ориентировки и причинах всего этого. Хотя всё это могло возникнуть и не от воздействия противника - в каких именно пропорциях разберёмся (во всяком случае не в разных). Но чтобы начать подводить результаты к общему знаменателю нужно использовать советскую (применяемую во время Корейской войны) классификацию. Так, ещё раз:

>>teps, 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря...>>

И ещё он говорил, что:

>>teps , 22/10-04 : Общие потери - 335 самолетов и 120 летчиков. Боевые - 319 самолетов и 110 летчиков.>>

У Вас и у меня есть потери (даже по числам) всех наших МиГов. Я 16 самолётов потерянных в небоевых вылетах не нашёл – только 7-8 самолётов. Хотя это не значит, что я прав. У Вас что?
Дайте количество безвозвратных потерь МиГов в небоевых вылетах (лучше пока без подробностей).

Так точно! Есть!!! ...в смысле “йес, Сэр” ...в смысле – больше не повторится, Сэр!! То есть я хотел сказать – “нэвер оген” (это если вы американец) (или “эгэйн”, если вы англичанин)...
Может Вы – иностранец.. может швед... Может даже “в большой степени швед”, как писали ещё не скурвившиеся к тому забытому времени гениальные Стругацкие. А я родился в Москве, а учился в Армавире. Мы говорили – ассы, подрозумевая классных лётчиков, а не “летающие задницы”. Наверное то же самое имели ввиду люди вот с этого форума: http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=290533&page=1 - Ил-2 вопрос Ассы Люффтвафе

Не верите? Что ж, спросите у “задниц письменного перевода” вот здесь (здеся):
http://www.lingvo-plus.ru/assy-perevoda/ - Ассы письменного перевода

Ладно... Извините за оффтопик, Vale. Вы по делу-то помочь можете? Материалы есть?
А Вас, Игорь, подожду.

Даю за 1953год
январь-март:
вылетов боевых-9713
из них
на завоевание господства в воздухе,
сопровождение- 6407
Налет боевой всего-14690часов
апрель-июнь:
вылетов боевых-19763
из них
на завоевание господства в воздухе,
сопровождение- 9945
Налет боевой всего-26651часов
июль
вылетов боевых-5841
из них
на завоевание господства в воздухе,
сопровождение- 2322
налет боевой всего - 7555часов

Тогда придёться (я просто вынужден) процитировать самого себя:

>>31/8-08, Поскольку Вовик молчит, может Вы всё-таки дадите небоевой налёт не отвлекаясь на постороннее? >>

>>1/9-08, А тогда подождём дня два - может Вовик ещё ответит. Больше пока ничего, не относящееся непосредственно к небоевому налёту, пока не надо...>>

>>3/9-08, Или Вы считаете, ориентируясь на пост Вовик43783-го, что Сэйбры налетали ещё больше небоевых? >>

И, как я и предполагал ещё 10/9-08:

>>10/9-08: Это, конечно, хорошо. Правда не так, как если бы Вовик42783-й всё-таки “снизошёл” до сброса фактических цифр по небоевому налёту. Но, видимо, не “снизойдёт”. Потом, с большим запозданием, он, вероятно, придёт с уточнениями...>>

Ну вот, пришёл и “снизошёл”. Но ведь я задавал совершенно другой вопрос – о Небоевом налёте, неужели из текста не ясно?
Всегда вдогонку и всегда ответ совершенно не по вопросу. И всегда по вертикали. Так у Вас есть небоевой налёт за весь период, Вовик42783?

27/9-08
>>Igor_Km, 11/9-08: Постараюсь дня за два посчитать.. >>

Так не “два дня” прошло, а две недели уже. Дальше-то что?
С Вовик42783-ым, тоже, по-видимому, дохлый номер. Раз десять просил его дать небоевой налёт, он в ответ даёт боевой. Как будто не слышит тебя. Я даже удивлён – неужели из тех, кто ещё читает эту тему этого никто не замечает? Либо у него нет данных, либо он ведёт себя, как собака на сене – ни сам не ам, ни другим не дам.
Вы что думаете, что эта тема так и будет здесь висеть годами? Мы тыркаемся уже больше, чем шла сама война. То VooDoo не мог поделить 4 на 2 и аж год пришлось ждать, пока Armadillo не признал наконец, что считается именно так, как я сказал. Потом у Gorizont-а получилось, что 23 мм снаряд через 500 м от среза оказывается на дозвуке. Потом Вовик стал складывать “живых и мёртвых” вместе. А то Игорь начнёт про “бытовуху” в Аньшане. Ни одних данных от них невозможно получить (если эти данные у них есть). Не хотят давать и всё – упорные ребята. Больше всего мне это напоминает картину “Допрос коммуниста”... Главное вроде к итогам приступили... нет, б..., упёрлись рогом – ни с места. А если и получишь что-нибудь ответ, то всегда “с задержечкой” такой – смотри, мол, как тебя подловили. А разницы-то существенной, между тем, не было ни разу. Так что вы пока упирайтесь, а я начну двигаться дальше.
Итак, исходя из поста Teps-а от 22/10-04 64-й корпус понёс небоевые потери в 16 МиГов.
А исходя из логики его рассуждений (абсолютно правильной и применяемой в ВВС СССР) о классификации потерь, все эти самолёты были потеряны в небоевых вылетах. Однако тут одна неувязка – количество безвозвратных потерь МиГов составляет по моим данным всего 7 самолётов – поэтому, пока Игорь молчит, будем считать, что их было 7 (я могу назвать даты и фамилии лётчиков, а также обстоятельства потерь, но это пока не требуется). Кстати, эти данные на 90% получены от Крылова и Тепсуркаева. Так что непонятно, откуда они нашли в собственных таблицах 16 МиГов, потерянных в небоевых вылетах. Если мне укажут на конкретные ошибки, я исправлю потом в заключительных результатах. А пока пусть будет 7.
Небоевой налёт на МиГах на ТВД за всё время войны в Корее составил примерно 28 000 – 30 000 часов (см. пост 10/9-08). Получается примерно (я буду давать лишь примерные цифры) 4100 часов на одну небоевую потерю. Обратная пропорция – 0,00025 самолёта за один час налёта. Или 2,5 самолёта за 10 000 налёта в небоевых условиях, то есть налетав 4000 часов среднестатистически одну машину потеряешь. Если сравнивать с чем-либо более или менее известным, то, например, лётчик ПВО в конце 60-х, начале 70-х налётывал примерно 160 часов в год. А полк примерно 5500 часов. По такой статистике должна быть гарантирована, как минимум, одна потеря в год. Вроде звучит правдоподобно. Правда надо учесть, что парк ИА ПВО в то время уже только на 10% состоял из МиГ-17 ПФУ (то есть самолёта с лишь на 10-15 к/ч большей посадочной скоростью, по сравнению с МиГ-15). А 60% - это самолёты Су-9 – на них аварийность была повыше. Правда лётчики МиГ-15 в Корее в тренировочных полётах наверняка забивали на всё КБП и выполняли двухсторонние бои без поблажек, разве что не стреляли друг по другу. Может поэтому аварийность такая? Не знаю, но вообще 1 самолёт на 4000 часов звучит нормально.

Ненормально выглядят неоправданно высокие небоевые потери американцев. Это, видимо, потому, что они допускали возможность небоевых потерь и в боевых вылетах (так же в ВВ-2 и наши). Но поскольку причина невозвращения Сэйбра из боевого вылета далеко не всегда ясна, будем их считать по советской методе, применённой в Корее – любая потеря в боевом вылете – это боевая потеря. Но тогда их небоевые потери (при небоевом налёте 40 000 часов) должны составить не более 10 машин...
Заметьте, я не утверждаю, что в боевом вылете не могла отказать матчасть или лётчик не мог допустить серъёзной ошибки. Причём даже не в бою, а ещё на маршруте, или уже на заходе. Но считать надо всех одинаково. А если одинаково, то 10 Сэйбров – это и все их небоевые потери.
Возражения по существу у кого есть? Давайте, вносите. Посмотрим вместе.

Придерживаясь стиля 510-го хочется сказать, как Левченко Горбатому - «Ты это Карп правильно меркуеш»
Тут почитал на англоязычной «Викпедии» статью по F-86 они пишут:
«By the end of hostilities, F-86 pilots were credited with shooting down 792 MiGs for a loss of only 78 Sabres, a victory ratio of 10 to 1.[20] Postwar totals officially credited by the USAF are 379 kills for 103 Sabres lost,[21] amounting to a ratio of nearly 4 to 1. Modern research by Dorr, Lake and Thompson has claimed the actual ratio is closer to 2 to 1.[22]»
На момент завершения боевых действий пилотам F-86 было засчитано 792 МИГа при потере только 78-и Сэйбров, что дает соотношение 10 к 1 (Thompson, Warren E. and McLaren, David R. MiG Alley: Sabres Vs. MiGs Over Korea.). Послевоенная официальная оценка USAF - 379 побед при потере 103 Сэйбров (ссылка на статью с сайта http://www.b-29s-over-korea.com/MIG-15/Perf_Mig-15_Combat_3.html), что дает соотношение 4 к 1. Современные исследования историков Дорра, Лэйка и Томпсона претендуют на то, что в действительности соотношение было близким к 2 к 1 (Dorr, Robert F., Lake, Jon and Thompson, Warren E. Korean War Aces. London: Osprey Publishing, 2005.).
Вот эту свеженькую книгу так уважаемого Вами Томпсона наверно и надо поискать?
Далее идет:
«A recent RAND report[25] made reference to "recent scholarship" of F-86 vs. MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots; however, the report has been under fire for various misrepresentations.[26]»
В современном отчете RAND сделана ссылка на «современные исследования» об эффективности боевого применения F-86 против Миг-15 в Корее, которые пришли к выводу, что реальное общее соотношение побед-потерь для F-86 было 1,8 к 1, и скорее всего 1,3 к 1 против Мигов советских пилотов, однако этот отчет подвергнут критике за различные ошибки и искажения (ну кто бы сомневался!!!).
И этот RAND отчет как раз оказался «живой» ссылкой. Вывалился документ в 5 МгБ презентация неких John Stillion и Scott Perdue август 2008 «Воздушный бой - Вчера, Сегодня, Завтра». Внизу сноска Unclassified/FOUO/Sensitive - как я понимаю, что-то типа нашего ДСП? Хотя как это соотносится с выкладкой в интернет?
В общем, кратко - речь там идет о разных вариантах воздушных атак на побережья Китая и его возможных реакциях (что само по себе интересно), но в конце они дают как исторические примеры в т.ч. анализ Кореи с указанными соотношениями 1,3:1.
Я для себя сделал вывод - для журналистов 14:1, а для унутреннего потребления 2:1 и даже хужее, так как не учтены F-84, F-80, а я бы еще добавил и пантеры и бенши (Метеор?)… Вы их почему в таблицу «Количество» не включили? Сами то К. и Т. пишут, что первую победу над Мигом одержали именно Пантеры?

>>Vnuchek, 7/10-08: Придерживаясь стиля 510-го хочется сказать, как Левченко Горбатому - «Ты это, Карп, правильно меркуеш» >>

Да, но там было продолжение: “Ты поучи свою бабу щи варить...”
Извините, не хотел Вас обидеть – просто “ради красного словца...” – и я не удержался.
На самом деле, Vnuchek, спасибо Вам за помощь и за то, что не пожалели времени на перевод – так как это русскоязычный сайт “за авиацию”. А то сбросят некоторые “шибко грамотные” и разбирайся кто читает, но не знает английского (особенно специальной терминологии).
Ещё раз, спасибо. Извините.

>>Vnuchek, 7/10-08: Я для себя сделал вывод - для журналистов 14:1, а для унутреннего потребления 2:1 и даже хужее, так как не учтены F-84, F-80, а я бы еще добавил и пантеры и бенши (Метеор?)… Вы их почему в таблицу «Количество» не включили? Сами то К. и Т. пишут, что первую победу над Мигом одержали именно Пантеры? >>

А потому и не включил, что сначала бы хотел разобраться с Сэйбрами. Причём только с небоевыми потерями. Причём небоевыми потерями, однообразия ради, нужно считать только потери в ходе небоевых вылетов. Только в ходе небоевых вылетов однодвигательных газотурбинных самолётов аэродромного базирования с искусственным ВПП. Причём с системой посадки равной примерно ОСП-48 и скоростью пролёта ДПРМ (это 4 км до торца) примерно 270 км/час визуально и 400 км/час в СМУ. Вот пока всё.
Ждал ответа по небоевому налёту от Вовика, но врядли его получу. Пришлось усреднять.
Если двинемся “уперёд”, не разобравшись с F-86, то просто запутаем сами себя.
Поэтому я подожду ещё немного и продолжу – кое-какие данные по аварийности всё же есть.

27/10-08
Ну вот подождал Вовика и Игоря. Совсем немного – всего полтора месяца. Наверное хорош.
Обращался к лётчикам форума по мэйлу, но не получил никакого ответа. Пришлось искать посторонние источники. Я имею ввиду посторонние для форума, а так вообще имеющие “кое-какое” отношение к авиации. Стопроцентной точности в рассчётах нет, но, возможно, мы не так уж далеки от истины. Примерно то же сбрасываю на тему “Годовой налёт в Вооружённых силах”. Делаю это специально, так как знаю, что тема может запросто съехать в сторону и через пару дней на той ветке “Годовой налёт...” вполне может обсуждаться применение РС-2 УС по противолодочным дирижаблям. А здесь я постараюсь придерживаться основной темы этой ветки – Война в Корее.

>>Teps 20/10-04: ...При чем здесь какая-то статистика за семидесятые годы? Какой-то уровень потерь в мирное время? >>

Да притом, Юрий, что Вы же сами сказали, что:

>>teps, 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря>>.

Значит по логике небоевыми потерями считаются лишь те, что произошли в небоевых. Вот при этом и потери за 70-е. И при этом же налёт (ведь данные за 70-е - это сплошняком небоевой налёт). Причём на самолётах с гораздо худшими, по сравнению с МиГ-15 и F-86, ВПХ и более сложными в технике пилотирования. Поэтому попытаемся сравнить.

Американцы.
Потери военных летательных аппаратов США в 1975г. ЗВО (IDR) за 1978 год.
Посмотрите приложенный скан. * (прим. в журнале)
- Показатель аварийности – количество происш., приходящихся на 10 000 часов налёта (колонка № 4).
- В США происш. в авиации называется несчастный случай, связанный с любым повреждением ЛА на земле или в воздухе (но такой колонки в статье нет).
- К лётным происш. относятся все повреждения ЛА в полёте, при взлёте и посадке (это колонка № 2).
- Если в результате происшествия ЛА был разрушен или существенно повреждён, а люди погибли (получили увечья), то оно квалифицируется как тяжёлое (колонка № 3).

Если слово “лётной” (колонка № 4 – показатель аварийности) в тексте отсутствует случайно,
то цифра – 0,28 означает, что это показатель лётной аварийности.
Тогда получается, что ВВС США чтоб случилось 28 “происшествий в авиации” нужно налетать 1 000 000 часов (колонка № 4). Все из которых должны быть отнесены к “лётным происшествиям”, то есть к колонке № 2. За этот год их произошло 116 – это фактическая цифра для ВВС за 1975 год. Чтобы достичь такой цифры лётных происшествий их ВВС должны в сумме налетать 116 / 28 * 1 000 000 = 4 140 000 часов.

Смотрим дальше что получается у них в ВВС:
- 116 лётных (и тяжёлых и лёгких) происшествий это официальная цифра за 1975г.
- 0,28 официальный показатель аварийности за 1975 г – так как 116 / 4 140 000 * 10 000 = 0,28.
- 79 потеряных ЛА это официальная цифра за 1975г
Тогда получается: показатель “тяжёлой лётной аварийности” (этой колонки нет, но она легко выводится) равен: 79 / 4 140 000 часов * 104 = 0,19. А среднестатистическое количество часов налёта на одну потерю = 4 140 000 / 79 самолётов = 52 400.

Теперь ВМС и КМП США :
Считаем так же, как и для ВВС
Получается, что ВМС и КМП США чтоб случилось 73 “происшествия в авиации” (колонка № 4) нужно налетать 1 000 000 часов (колонка № 4). Все из которых должны быть отнесены к “лётным происшествиям”, то есть к колонке № 2. За этот год их произошло 158 – это фактическая цифра для ВВС за 1975 год. Чтобы достичь такой цифры лётных происшествий их ВМС и КМП должны в сумме налетать 158 / 73 * 1 000 000 = 2 160 000 часов.

Если продолжить считать так же как и их ВВС, то :
- 158 лётных (и тяжёлых и лёгких) происшествий это официальная цифра за 1975г.
- 0,73 официальный показатель аварийности за 1975 г – так как 158 / 2 160 000 * 10 000 = 0,73.
- 117 потеряных ЛА это официальная цифра за 1975г.
Тогда получается: показатель “тяжёлой лётной аварийности” (этой колонки нет, но она легко выводится) равен: 117 / 2 160 000 часов * 104 = 0,54. А среднестатистическое количество часов налёта на одну потерю = 2 160 000 / 117 самолётов = 18 500.

Если это свести в таблицу, то для ВВС это выглядит так:
• ВВС США за 1975 год налетали 4 140 000 часов.
• При этом было повреждено 116 ЛА и “показатель аварийности” был 0,28 (см. таблицу ЗВО, колонка № 4).
• Было безвозвратно потеряно 79 ЛА и “показатель тяжёлой аварийности” (то есть с потерей ЛА) достигал 0,19.
• 52 400 часов на потерю.

Теперь их флот и морская пехота.
• Используя ту же арифметику, можно сказать, что за этот же 1975 год их ВМС и КМП (а там бомбёров и транспортников нет – есть лишь небольшой процент патрульных, противолодочных и т.д., но с ВВС не сравнить) налетал 2 160 000 часов.
• При этом было повреждено 158 ЛА и “показатель аварийности” был 0,73
• И при этом было безвозвратно потеряно 117 ЛА и “показатель тяжёлой аварийности” (то есть с потерей ЛА) достиг 0,54.
• 18 500 часов на потерю.

Если же брать только истребительную и истребительно-бомбардировочную авиацию Тактического Авиационного Командования (ТАК) США, то в ЗВО написано, что их потери составили 80% самолётов от всех ВВС, то есть 80% от 79 ЛА потерянных в 1975, то есть 63 машины.

Количество всех повреждений составила 80% от 116 полученных в ВВС, то есть было равно 93 самолётам. Соотвеьственно и количество потерь было равно 80% от 79, то есть 63 самолёта. В то время, как их налёт составил примерно (но здесь я точно сказать не могу, так как мнения разошлись) 50% от общего налёта их ВВС – то есть 2 100 000 часов.
А среднестатистическое количество часов налёта на одну потерю самолёта тактической авиации будет равно 2 100 000 / 63 самолёта = 33 300 часов на потерю (в 1,8 раза меньше, чем у их коллег тактической авиации Флота и КМП.
А в табличном виде это будет так:
• Самолёты Тактического Командования за 1975 год налетали 2 100 000 часов.
• При этом было повреждено 93 самолёта и “показатель аварийности” составлял примерно 0,44. (в таблице ЗВО, это была бы колонка № 4).
• Было безвозвратно потеряно 63 тактических самолётов и “показатель тяжёлой аварийности” (то есть с потерей ЛА) достигал 0,3.
• 33 300 часов на потерю.

И в среднем по ВВС, ВМС и КМП США 6 300 000 их общего налёта /196 даст примерно 32 000 часов на одну потерю.

Наши.
Теперь сколько наши могли налётывать в то время за год... Точных данных мне найти не удалось.
Но по свидетельствам очевидцев и участников количество полков ИА ПВО было примерно 100. Примерно столько же было полков ИА ВВС. И примерно столько же полков ИБА и штурмовой авиации. Возможно полков 50 ФБА. И отдельные разведэскадрильи. Плюс центры боевого применения этих родов авиации. Да ещё несколько ВВАУЛов по 4-5 полков в каждом. В полковом выражении это примерно 350 полков самолётов тактического назначения и перехватчиков ПВО всё вместе, или около 13 000 машин. Средний налёт на полк составлял примерно 500/мес и 6000 в год. То есть налёт в этих родах авиации в год составлял 2 100 000 часов, то есть практически столько же сколько сколько налётывали самолёты ТАК США.

Дальше... Сколько налётывала остальная авиация Вооружённых Сил СССР (исключая авиацию ВМФ и Сухопутных войск)? То есть сколько налётывала наша Дальняя авиация, ВТА и вспомогательная авиация в год? Здесь мнения очевидцев разошлись – одни считают, что больше из-за значительно большей продолжительности полётов, другие, что меньше из-за значительно меньшего количественного состава – я об этом уже говорил рассчитывая американцев. Пока, до уточнения, буду считать, что поровну, как я считал и американцев – у меня просто нет другого выхода.
То есть наши Ан-26, Ан-12, Ту-16, Ту-95, М-3 и т.д. налётывали за год столько же – то есть 2 100 000 часов. А ПВО и ВВС вместе, считая все рода авиации налётывали 4 200 000 часов в год.

Что касается авиации ВМФ СССР, то врядли её структуру можно сравнивать с авиацией американского флота и КМП (последняя практически полностью отсутствовала в СССР). Зато немалое количество полков авиации ВМФ СССР летало на Ту-16, Ту-42 (95), Ил-38, Бе-12, а также транспортной авиации флота, а количество налёта на палубных Як-38 по сравнению с этой массой было минимальным.
Сколько наша авиация флота могла налётывать в то время (без вертолётов)? Возьмём 1 500 000, так как на самом деле я не знаю сколько и это лишь предположение.

Тогда:
• ВВС и ИА ПВО СССР в 70-е годы налёт составлял примерно 4 200 000 часов.
• из них самолёты тактического назначения и перехватчики ПВО налётывали 2 100 000.
• Налёт авиации ВМФ СССР в те годы составлял примерно 1 500 000 часов в год.
• Суммарный налёт самолётов (без армейских) Вооружённых Сил СССР составлял в 70-е годы примерно 5 млн. 700 000 часов.


- Теперь как посчитать потери авиации тактического назначения и перехватчиков ПВО. У американцев была точно указана цифра – 80%. Но то было от авиации их ВВС. А здесь 130 потерь во всех вооружённых силах, включая самолёты ВМФ, абсолютное большинство которых – это т.н. “неманевренные” многодвигательные самолёты примерно тех же типов, что и в ДА и ВТА ВВС. Если я угадал и пропорция годового налёта ДА и ВТА ВВС в 1,5 раза больше налёта однотипных машин авиации ВМФ, то потери в обоих группах составят не 20%, как у американцев, а (20/1,5) + 20 = 33%. Остальные 67% это потери авиации тактического назначения и перехватчиков ПВО.

• Тогда наши теряли в год 0,67*130 = 87 машин такого назначения.
• И при 2 100 000 часов / 87 потерь = 24 100 часов на потерю. (У американцев аналогичный показатель – 33 300).

Вам кажется, что разница между нашими и американцами по аварийности тактических машин в 1,4 раза недопустимо велика? Ну а как тогда быть с небоевыми потерями в Корее –
• МиГ-15 64-го иак СССР в Корее 30 000 / 7 = 4 300 часов на одну небоевую потерю. Ну это ещё может быть из-за специфичности упражнений перед вводом в бой. Я ошибся, считая, что одна потеря на полк в год для 70-х годов – это нормально. А для Кореи вполне возможно – там при срочной подготовке к боям на КБП забивали сразу.
• А Сэйбры 5-ой ВА США в Корее 40 000 / 114 = 350 часов на одну небоевую потерю. Это вообще не лезет ни в какие рамки.

Если найдём, что наших небоевых потерь 16 (канонический текст), то их небоевые потери – 21.
Я нашёл лишь 7 – тогда их небоевые потери 9 Сэйбров за всю войну.
Все остальные потери Сэйбров: 234 – 9 (или 21) = 225 (или 213) являются боевыми.

Хочу лишь повторить, что все данные по налёту военной авиации СССР являются рассчётными и любой может вносить изменения. Но только не с бухты-барахты, а обоснованно.

За 15 прошедших дней изменений не было. Уже неплохо..
И чтобы разговор об аварийности довести до конца (хотя за один постинг может не получиться)...
Короче, единственным более или менее серъёзным возражением могла бы стать таблица, которую сбросил 20/10-04 Nikitа на тему, Война в Корее . Можете посмотреть её сами. Там трудно что-либо понять, так как формат съехал, а Nikitа не потрудился выдать данные в нормальном виде. Её пришлось, практически, “расшифровывать”. И в табличном виде (по аналогии с данными 70-х и вместе с ними) она выглядит по-другому.

К моему удивлению, в единственной возможной точке сравнения с “моей” таблицей ЗВО-IDF 1975, данные Nikitа-ы полностью сошлись. А с моим рассчётом по годовому налёту ВВС США (в том же 1975 году) не совсем. В официальных данных налёт составил 3 359 170 часов, а по моим рассчётам он составлял 4 140 000 часов. Погрешность 19%. Я бы мог отчитаться и объяснить её появление (это довольно легко), если это кого-либо заинтересует. А просто так не буду – не вижу в этом никакого смысла. Но картинка с “количеством часов на потерю” по годам в ВВС США стала ясной, как стекло. ...По-прежнему неясной осталась лишь причина такого распределения. Немного отвлекусь от Корейской темы...

Что сказать, по сравнению с 70-ми годами (а там аж 2 официальных таблицы), что называется, “прогресс налицо”.
Не думаю, что по надёжности и сложности техники пилотирования “летающие напильники” 60-х – 70-х годов (F-104, F-106, СУ-9) были легче Сэйбров и МиГ-15. Наверное Сэйбры и МиГ-15 были наиболее простыми в технике пилотирования из ВСЕХ поколений истребителей вообще. Кроме, возможно, таких машин, как МиГ-29 и СУ-27, на которых лётчики с 700 часами вылетали вообще без провозки.
Кстати, Фарманы и Ньюпоры 1900-х, у которых разрушающая перегрузка была около 3-4, а запаса по Су (углу атаки) вообще практически не было (там полётные Су были близки к 1, то есть всего ничего до Су сваливания (это всё описано у Пышнова), и обладали таким “пустяком” как пониженная продольная устойчивость – были наверняка сложнее в пилотировании, чем МиГ-15. Я не знаю статистики катастроф и аварий “аэропланов” 1900-х, но, судя по всему, она была самой высокой из всех поколений ЛА. Эти самолёты, зажатые в очень узкий диапазон ограничений были, по-видимому ещё большими “Widows maker”-ами, чем любые “напильники”.
Дальше... , в смысле ближе к делу.
Уверен, что я правильно расшифровал таблицу Nikit-ы, и количество небоевых часов на потерю одного Сэйбра в 50-е годы действительно составляли : в 1954-ом – 3100 часов, в 1955-ом – 3600 часов, а в 1956-ом – 4300 часов. А в среднем 3700 часов на одну потерю. Это всё потери в небоевых вылетах, так как ВВС США не вели в эти годы никаких боевых действий и я специально не брал ни одного военного года, так как там всё та же проблема – т.н. “небоевые” потери, но в боевых вылетах. А в случае 54-56 годов это абсолютно исключено. Думаю, что и в годы Корейской войны (если исключить боевой налёт) она была примерно такой же, то есть 3000-4000 часов на потерю.
По указанным выше рассчётным советским цифрам, потери в небоевых вылетах в Корее самолётов МиГ-15 также составили составляли примерно один самолёт на 4300 лётных часов. Т.е. цифры близки. Ещё раз замечу, что хоть они и близки друг к другу, причину такой высокой аварийности по сравнению с 1970-ми я бы объяснить не смог. Единственное объяснение разве что – принебрежение руководящими документами при предбоевых тренировках. Но это было правильным решением – иначе в ещё большей степени возрасли бы боевые потери.
Американские же данные за те же 1950-е годы по небоевым потерям ИМЕННО в Корее (114 машин и 350 часов на небоевую потерю) расходятся с вышеуказанными (по Сэйбрам же цифрам) на порядок. А американские и советские данные за 70-е годы (вполне сходящиеся друг с другом), расходятся с американскими же по Корее уже в сто раз.
Это абсолютно невозможно. Поэтому вывод такой: при небоевом налёте 40 000 часов небоевые потери Сэйбров в Корее составили от 10 до 20 самолётов. А боевые – 215-225 машин.
Короче, отсканированная страница ЗВО-IDF опубликована. Какие могут быть возражения?

Приветствую участников данной ветки. Вчера совершенно случайно узнал о ее существовании, зарегистрировался на форуме и решил принять участие в дискуссии – если, конечно, вы не против. Прочитать все ваши сообщения, я естественно пока не смог, посему попробую дать кое какие свои комментарии по поводу последних постов.
510-th весьма много времени тратит на поиск количества боевых вылетов и небоевых потерь. Не знаю, на сколько это для вас важно, но мне кажется, что вы поступаете не совсем верно при своих расчетах. Информацией по американской стороне у меня нет, а вот по советской имеется – в середине девяностых я немного занимался данной темой.
Вы приводите официальные цифры боевых вылетов и небоевых потерь, подготовленные в штабе 64 ИАК после окончания боевых действий. По моему мнению эти цифры могут служить лишь неким общим ориентиром и могут расходиться с реальными, так как при обработке полковых и дивизионных документов шло некоторое округление или усреднение данных. Чтобы не быть голословным приведу выдержки из «Отчета об итогах боевых действий 17 ИАП»:
- лист 98 «…За период компании полк выполнил 4226 боевых вылетов и уничтожил в воздушных боях 103 самолета противника…»
- лист 117 «…за Правительственную командировку [полк] совершил 4186 боевых вылетов и уничтожил 96 самолетов противника…»
А по данным «Исторического формуляра 17 ИАП»:
- лист 21 «… За период боевых действий произведено 4494 боевых вылетов… в которых сбит 101 самолет противника…»
Вот такая получается статистика на уровне полка, потом сумятицу вносят в штабе дивизии и завершают «работу» с цифрами уже в штабе корпуса. Соответственно я не тал бы придавать большое значение итоговым цифрам 64 ИАК. Если они, то есть цифры, так необходимы, то есть только один выход – брать журналы боевых действий полков и самостоятельно высчитывать количество боевых вылетов, суммируя затем эти данные. Подобная работа потребует большого количества времени и сил, но если нужны правдивые цифры, то другого пути нет.