Имя России: Иосиф Сталин

Scar> Вот и я о том же, дядя Вова - уж за тысячу лет, можно было допереть.

Дык, что подлаешь, новые идиоты рождаются постоянно, наравне с умниками. Но бщество способно таки обучаться, многих прежних ошибок уже не совершает, правда жизнь всегда подкидывает че-нит новенькое из вводных. Тот же нынешний кризис - еще в 60-е был просто технически невозможен.

В.М.> Угу, разбером по пунктам.
Разберем

В.М.> Темпы рост с нуля (который длился все 20-е, т.е. при том же Сталине во главе) всегда высокие - не приходилов голову?
Ну-ну. Темпы роста длились все 20 -30 и 40-е(вторая половина, естественно) , 50-десятые, а также весьма неплохие темпы показала семилетка( 58 -65) Немного то с нуля?
Что с обвала промышленности в в начале 90 так не движемся
сравните
1922-1939
1945-1962
и
В.М.>, ни с тем более 90-91-м, когда жопа была куда более глубокой и вонючей.
Угу. Ну и сравниваем 1991-2008. Уровень нуля 1991 Вас чем не устраивает


В.М.> Она таковой не стала, как ни обзывай - страна почти ничего из промышленной продукци в серьезный рынок не экспортировала потому что а) самой не хватало б) продукция большей частю не выдерживала конкуренции.
В.М.> Кроме того, страна так никогда не смогла себя обеспечивать качественно ключевыми промышленными продуктами - современными станками, металлорежущим инструментом, радиотехникой в частности.
Любопытно и как без всего этого нам удавалось запускать спутники и строить самолеты?

Vyacheslav>>которая справилось не только с лучшей военно машиной 20 века,
В.М.> Которая не смогла бы этого без мощной технической помощи извне, по некоторым отраслям просто ключевой: автотранспорт, радиотехника, цветные металлы, взрывчатые вещества, порох. Хотите представить, что было бы - не будь этого у нас извне к 42 году?

Ну и что? А Франция с Великобританией и со внешней помощью смогла? Может привести воспоминание Черчиля, что он чувствовал, когда узнал о нападении на СССР.

В.М.> Хуже того, в силу уже политических просчетов накануне войны, игнорирования информации, самоуверенности ишапкозакидательства верхушки страна в 41-42 балансировала на грани катастрофы.
Опять вспоминаем 1939 год , Великобританию, Францию, да и вся Европу. А так же вспоминаем о состоянии США на момент нападения маленькой такой Японии, той самой, которой более-менее СССР ответил на Халкин-Голе


Vyacheslav>>но смогла обеспечить ядерный паритет с США, что в конечном счете спасло мир от ядерной войны( Хиросима и Нагасаки - показали, что могло было быть, если бы этого паритета не было)
В.М.> Создание ядерной бомбы, как показала практика например Пакистана и Северной Кореи - не является признаком высокого индустрального уровня. А паритет был достигут сильно позже.

Опля. А изобретение колеса, сейчас как показала практика, не явлется выдающимся изобретением. А самодельный приемник во второй половине 20 века мог собрать любой школьник. И что с того



В.М.> Супердержаву, которая не всостоянии обеспечивать себя ключевыми позициями промышленной продукции, а населенеи потребительскими товарами и продуктами питания.

Мне очень печально, что Ваша молодость попала на это неудачное время, когда у руля оказались идиоты. Вы не можете простить своей голодной обездоленной юности?


В.М.> В заслуги запишем гонения на госуровне отраслей технологии, ставшими во второй половине 20-го века ключевыми - кибернетику и генетику?
В.М.> В заслугу уничтожение одной из лучших ВУЗовских технических школ и создание машины по валовому выпуску технарей-недоучек?

Уважаемый. Говорить от гонении научных школ и наук после 90-х с Вашей стороны весьма неразумно.
А насчет технорей-недоучек - это Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Я имел приватные разговоры со с теми, кто учил нас и кто еще остался в ВУЗе и они отмечают, что уровень тех "технарей-недоучек" как на этапе поступления так и на этапе выпуска несоизмерим с уровнем тех, кто приходит в ВУЗ и заканчивает его сейчас. Ваше мнение о работе советских КБ и НИИ мне не интересно. Я о нем наслышан.

В.М.> Ну а системное уничтожение высококвалифицированного инженерного корпуса в период той самой индустриализации и в преддверии войны во времна правления товарища Джугашвили если бы назвали вредительством - то это очнь мягко. Тут даже диверсия - недостаточная судебная квалификация.
Еще раз читайте внимательно. Я это отметил и не отвергаю. Еще раз. Я считаю, что репрессии как правило прошлись по цвету нации и это преступление, в котором виноват лично Сталин. Но в отличие от Вас я могу видеть и другие стороны.
В.М.> Вот так оно выглядит на деле.
Вот так оно выглядит на деле(С) В.М.

Vyacheslav> Культ личности был, жертвы были, причем скорее всего число их не намного отличается от тех цифр, озвученных на 20-м съезде - то есть все то, что знали и раньше. Но при этом выяснилось, что темпы роста при Сталине в мирное время превышали темпы роста во всех других периодах. Несомненная заслуга в превращении аграрно-индустриального госдудартсва в мощную индустриальную державу, которая справилось не только с лучшей военно машиной 20 века...

Во во, я так и ждал когда в оправдание репрессий кто-ньть ткнёт в якобы индустриализацию. Только вот, а кто сказал что индустриализация не прошла бы и без коммунистов? Как никак начало таковой лежит далеко до 1917года. Откуда ж пролетарии для революции взялись-то? Про "какчество" той "индустриализации" тут уже написали.
Следует учесть, что ресурс индустриализации, а именно ту фазу, когда безработное сельское население шло в города образуя таким образом свободный запас рабочей силы потребный индустриализации, в Советском Союзе растрачен на ту самую сталинскую индустриализацию с предельно низкой эфективностью и огромными издержками. На другой такой рывок после уже возможностей (дешёвой раб. силы + соответстующе простая работа) небыло, "спасибо" товарищу Сталину (теперь вот для роста программеры например Малюху нужны, а такие с села не прийдуть, в них сначало 20 лет инвестировать надо).
Нынешний Китай демонстрирует как проходит относительно нормальная индустриализация за счёт бывших крестьян.

Vyacheslav> С другой стороны, надо признать , что это был выдающийся политический и государственный деятель, дважды поднявший страну из разрухи( гражданская и ВОВ) и сделавший из нее супердержаву. Преступления не зачеркивают заслуг, но и заслуги не искупают преступлений.

Да да про супердержаву мы все супердержавцы прекрасно помним...

vector3D> Нынешний Китай демонстрирует как проходит относительно нормальная индустриализация за счёт бывших крестьян.

Есть «маленькая» разница между началом XX и началом XXI века.

Кроме того, в Китае та же самая коммунистическая идеология... И по числу заключённых (относительному, конечно) он далеко не на последнем месте в мире...

.
vector3D> Во во, я так и ждал когда в оправдание репрессий кто-ньть ткнёт в якобы индустриализацию.

Угу. Ну-ка приведите мне МОЮ фразу, где я оправдываю репрессии индустриализацией или где я вообще оправдываю репрессии.
Если Вы не в состоянии отделить мух от котлет, то я в угоду Вам и в отличие от Вас этот микс есть не собираюсь. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

vector3D> Только вот, а кто сказал что индустриализация не прошла бы и без коммунистов? Как никак начало таковой лежит далеко до 1917года. Откуда ж пролетарии для революции взялись-то?
О как. А их не было Вы не в курсе, что царя то свергли отнюдь не большевики и не пролетариат. И не фиг слушать коммунистические байки о движущей силе революции. Хочу отметить, что у Вас наблюдается весьма любопытная смесь штампов коммунистической и демократической пропаганды.
Большевики в октябре просто удачно и практически бескровно просто подобрали власть, которая валилась в результате бездарных действий временного правительства. .
Ну а если очень хочется, то о том куда двигалась Россия можно судить по тому, к чему она пришла в феврале 1917 года. Согласитесь, что в успешных странах дело до свержения законной власти не доходит.
Что касается пролетариата: К 1913 году из 18 миллионов пролетариата всего лишь порядка 4 млн. были фабрично-заводскими, горными и железнодорожными рабочими.
Это во-первых, а во-вторых большевики на то момент представляли довольно деятельную и активную, но малочисленную и не очень популярную партию.
Выборы в Советы народных депутатов в 1917 (до октября) они проиграли если не ошибаюсь эсерам
Вот так то.

vector3D> Про "какчество" той "индустриализации" тут уже написали.

Кто написал? Вы? Может вспомним, что такое Россия в мировой политике в конце 19 века и начала 20 и что такое в той же политики СССР?
Тут пробегал не раз уже график Илларионова, что с 1885 года в России была тенденция снижения ВВП на душу населения по сравнению с США.
Я уж не знаю как Вы оцениваете качество индустриализации, а моя оценка базируется на основании тех образцов военной техники, которые СССР создал к 40-м годам.Возможно это были не лучшие в мире, но уж точно вполне соответствующие мировому уровню образцы. А эвакуация части заводов и разворачивание их на новом месте в короткие строки говорит не только о героизме, но и технической грамотности тех, кто проделал эту титаническую работу.

vector3D> Следует учесть, что ресурс индустриализации, а именно ту фазу, когда безработное сельское население шло в города образуя таким образом свободный запас рабочей силы потребный индустриализации, в Советском Союзе растрачен на ту самую сталинскую индустриализацию с предельно низкой эфективностью и огромными издержками. На другой такой рывок после уже возможностей (дешёвой раб. силы + соответстующе простая работа) небыло, "спасибо" товарищу Сталину (теперь вот для роста программеры например Малюху нужны, а такие с села не прийдуть, в них сначало 20 лет инвестировать надо).
Угу берете неграмотного крестьянина и ставите его за станок Уровень грамотности в царской России нужно напоминать? А кроме того, чтобы поставить безработного крестьянина за станок, нужно еще этот станок создать, в смысле построить для него (кресттьянина) это рабочее место

vector3D> Нынешний Китай демонстрирует как проходит относительно нормальная индустриализация за счёт бывших крестьян.
Угу. Убираем помощь СССР в получении ракет и атомной бомбы. Даем Китаю времени с 50-х годов около 20 лет развития и нападаем на него армией, соответсвующей армии Вермахта + поправка на время. Хотя чего там представлять. Достататочно вспомнить вьетнамско-китайский конфликт в 70-х годах. Это я к тому, что у России исторически не было этого времени. Оно появилось позже и мы могли пойти по китайскому пути. Почему не пошли - это уже другая история

vector3D> Да да про супердержаву мы все супердержавцы прекрасно помним...
Вы? Врядли

Я рыдал
Значить, сова на глобус не натягивается не потому, что таковы свойства совы и глобуса, а потому что у них обоих (или только у совы?) не было 20 лет "настоящей свободы"(ТМ)

vector3D>> Нынешний Китай демонстрирует как проходит относительно нормальная индустриализация за счёт бывших крестьян.
Balancer> Есть «маленькая» разница между началом XX и началом XXI века.
Balancer> Кроме того, в Китае та же самая коммунистическая идеология... И по числу заключённых (относительному, конечно) он далеко не на последнем месте в мире...

Дык и я о том же, потому и пишу что "относительно нормальная" индустриализация.
Я с многими китайцами работал. Они как-то иначе про коммунистическую идеологию в Китае говорят в смысле её влияния на повседневную работу. Там где дэньги у них
идеологией не пахнет. Приватная промышленность процветает таки...
А принцып: дешёвые крестьяне становятся пролетариями и обеспечивают рост, никак не изменился

Vyacheslav> Большевики в октябре просто удачно и практически бескровно просто подобрали власть, которая валилась в результате бездарных действий временного правительства. .
Vyacheslav> Ну а если очень хочется, то о том куда двигалась Россия можно судить по тому, к чему она пришла в феврале 1917 года. Согласитесь, что в успешных странах дело до свержения законной власти не доходит.

vector3D> Кстати тема была таки почему россияне так любят тирана Иосифа Джугашвили?
прочёл Фразу Vyacheslavа и сразу вспомнилась ситуация на Украине (к чему бы это? ). А представьте, что завтра там приходит к власти (боле-мене бескровно) некто, быстро "наводит порядоК" (некий, свой), создаёт (видимость?) роста благо-состояния, плюс канализирует пассионарность общества куданить наружу (неважно, кто/где враг) при одновременном резком закручивании всяких гаек... Как этому отнесётся "электорат"?
А может это на современную Грузию похоже? или нет?

vector3D> В Советском Союзе эпоха мифологизации Сталина после его отбытия в царство теней сменилась опять же краткой фазой XX-го сьезда, когда собственно принципы системы коммунисты и не собирались обсуждать, и последующего умалчивания или возвышения диктатора. Сталинский режим был как утверждается тов. Брежневу по вкусу.

Фигню Вы говорите. Я учился в школе в 1965-1975 годах и о культе личности Сталина о репрессиях и о 20съезде проходил в школе, в институте.
Но там Сталин фигурировал как тиран и обязательно приводилось завещание Ленина. Никаких положительных моментов за ним не числилось
При этом не раз сталкивался с в 60-х и в 70-х с тем, что в кабинах шоферов автобусов и грузовиков висел потрет Сталина. Очень многие фронтовики, которыми приходилось разговаривать при вопросе о культе личности Сталине, либо просто меняли тему разговора, либо прямо говорили, что без Сталина война была бы проиграна. И это меня очень обескураживало.

vector3D> А чем дальше событие тем не актуальнее становится дискуссия о нём. Так что я печален, но думаю, реальная оценка (для массового сознания) сталинизма не состоится более в России. Время упущено. Тем сложнее будет справляться со следами сталинизма/коммунизма в обществе типа неприятия альтернативы, или готовность общества считать преступление против личности допустимым по тем или иным причинам, лизоблюдство (см. рейтинк лицемеров) демонстрируемое теперь по отношению к горячу любимому Путину. итд. итп.

Извините, а как Вы относитесь к Петру Первому? Он ведь тоже кучу народа положил. Более того чуть ли не самолично отрубал головы или присутствовал при пытках.

Fakir> Я рыдал
Fakir> Значить, сова на глобус не натягивается не потому, что таковы свойства совы и глобуса, а потому что у них обоих (или только у совы?) не было 20 лет "настоящей свободы"(ТМ)

Увы сей процес есть статистический, в нём таки участвуют уйма много народу. Ну можно ещё Чили посмотреть про тоже. Тоже похоже получается.
Извини не хотел портить тебе настроение, а ты глобус поменьше возьми глобус советского союза например может зайдет таки.

Vyacheslav> Фигню Вы говорите. Я учился в школе в 1965-1975 годах и о культе личности Сталина о репрессиях и о 20съезде проходил в школе, в институте.
Vyacheslav> Но там Сталин фигурировал как тиран и обязательно приводилось завещание Ленина. Никаких положительных моментов за ним не числилось
Vyacheslav> При этом не раз сталкивался с в 60-х и в 70-х с тем, что в кабинах шоферов автобусов и грузовиков висел потрет Сталина. Очень многие фронтовики, которыми приходилось разговаривать при вопросе о культе личности Сталине, либо просто меняли тему разговора, либо прямо говорили, что без Сталина война была бы проиграна. И это меня очень обескураживало.

Я честно говоря плохо помню книжки по истории из школы. Хотя я этой темой интересовался. И портретики Сталина в автобусах тоже помню. Хотя это никак не обескураживало, а было просто привычно. Вы же не думаете, что массовое сознание формировались по учебникам истории из школы. Скорее фильмы, газеты. Каким был Сталин в советских фильмах что мы смотрели в совке?

Я кстати не думаю что водители автобусов и грузовиков каким-то образом активно формировали своё мнение о том чей портрет они подвешивали у себя в автобусе/грузовике. Этим занимается обычно другая часть общества, Вы не считаете?


Vyacheslav> Извините, а как Вы относитесь к Петру Первому? Он ведь тоже кучу народа положил. Более того чуть ли не самолично отрубал головы или присутствовал при пытках.

Именно так и отношусь, давно это было, пофиг мне. Чем дальше в прошлое тем неактуальнее становится тема, тем неинтерснее она среднему товарищу.

vector3D> А чем дальше событие тем не актуальнее становится дискуссия о нём. Так что я печален, но думаю, реальная оценка (для массового сознания) сталинизма не состоится более в России. Время упущено.

Ну здорово. Если оценка не совпадает с Вашей, тем хуже для оценки Вы - истинный демократ. Почему-то я все чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда
наличие иной отличной точки зрения не допускают именно те, кто ратует за свободу слова Вообще то не кажется Вам, что россияне в праве оценивать Сталина сами бе подсказок из-вне. Гробил он в основном то своих, да результаты руководства оценивались применительно к России, не ... к Германии


vector3D> Тем сложнее будет справляться со следами сталинизма/коммунизма в обществе типа неприятия альтернативы, или готовность общества считать преступление против личности допустимым по тем или иным причинам, лизоблюдство (см. рейтинк лицемеров) демонстрируемое теперь по отношению к горячу любимому Путину. итд. итп.
Ну про неприятия альтернативы я уже говорил. Именно демократический Запад не принимает никакой другой альтернативы кроме своей.
"У Вас еще нет демократии, тогда мы летим к Вам"

Про горячо любимого Путина. Не стоит всех судит по себе. Я например в отличие от многих ни разу не голосовал за Путина. Но по прошествии 8 лет правления оценил его президентство удовлетворительно, и проголосовал за Медведева. Проголосовал не потому, что мне нравится Медведев и не потому что мне мозги промыли, а в качестве платы Путину за удовлетворительную работу на посту президента. Но я думаю Вас мне не удастся убедить, что сделал я это не из лизоблюдства.
Кстати в "Политике" я привел цитату Гайдара , которую он высказал всего лишь за 2 года до того, как начал свои реформы. Вот уж лицемер из лицемеров.

vector3D> Я честно говоря плохо помню книжки по истории из школы. Хотя я этой темой интересовался. И портретики Сталина в автобусах тоже помню. Хотя это никак не обескураживало, а было просто привычно. Вы же не думаете, что массовое сознание формировались по учебникам истории из школы. Скорее фильмы, газеты. Каким был Сталин в советских фильмах что мы смотрели в совке?

Опля? А Вы смотрели? Сталин, если не ошибаюсь после 20 съезда появился в относительно положительной роли только в эпопее "Освобождение"
Ну-ка назовите мне фильм , где Сталин был показан с положительным акцентом и не относящийся к военному времени. Я что-то не припомню.


vector3D> Именно так и отношусь, давно это было, пофиг мне. Чем дальше в прошлое тем неактуальнее становится тема, тем неинтерснее она среднему товарищу.

Пофиг? Тогда надо понимать, Дмитрий Донской еще более пофиг, Александр Невский тем более, ну и вся история России до 19 века коту под хвост?
Так чего тогда рвались в драку. Это же для тех, кому история страны не пофиг .

vector3D> Вы же не думаете, что массовое сознание формировались по учебникам истории из школы.

То есть учебники вы не читали?

vector3D> Скорее фильмы, газеты. Каким был Сталин в советских фильмах что мы смотрели в совке?

Я не знаю, что вы смотрели в совке или там под веником, а мы в СССР много чего смотрели и читали.
Возьмите, к примеру, да откройте Симонова, "Последнее лето", ЕМНИП, в самом конце там впечатления Серпилина от беседы со Сталиным, по поводу "помилования" и возращения в строй из лагеря генерала, к-й на самом деле давно уже расстрелян. Эдак... нелегко и поверить было, что в те годы это не только написано, но и миллионным тиражом издано. Но впрочем, теперь-то понятно, что хрущёвщина - тогда это даже поощрялось.
Роман издан максимум в начале 60-х, если еще не в 50-х. И это именно издан, в таком вот виде. Я читал старое издание из институтской библиотеки, именно тех лет.

vector3D> Так вот свободных 20-лет как не было в СССР/России так и нет.

В моём варианте окружающей реальности последние 20 лет прошли в окружении антисталинской пропаганды на всех уровнях.

Vyacheslav> Угу. Ну-ка приведите мне МОЮ фразу, где я оправдываю репрессии индустриализацией или где я вообще оправдываю репрессии.

Извиняюсь тут я неправильно выразился, Вы так сказать "вычитаете" репрессии из индустриализации. Типа да репрессии но ведь не просто так а за то и сё. На мой взгляд тут бы и отделять трупы и исковерканные судьбы от железок. или мух от котлет раз уж Вам так угодно.

Vyacheslav> Большевики в октябре просто удачно и практически бескровно просто подобрали власть, которая валилась в результате бездарных действий временного правительства. .
Vyacheslav> Ну а если очень хочется, то о том куда двигалась Россия можно судить по тому, к чему она пришла в феврале 1917 года. Согласитесь, что в успешных странах дело до свержения законной власти не доходит.

Увы увы в приходе коммунистов виноваты далеко не только коммунисты. Но обсуждали мы вроде что-то другое, нет?

Vyacheslav> Что касается пролетариата: К 1913 году из 18 миллионов пролетариата всего лишь порядка 4 млн. были фабрично-заводскими, горными и железнодорожными рабочими.
...
Vyacheslav> Вот так то.

Спасибо за напоминание, но разве я писал что-то о том как пришли комми. к власти? Это же нехилая тема сама по себе.
А то что Вы описали эсть состояние на 1917 год, и что? Индустриализация в России началась позже, и проходила со своими особенностями, я ведь ничего не имею против этого. Я лишь сказал что комунисты никоим образом не являлись ни причиной ни условием индустриализации. И ставить индустриализацию Сталину в заслугу более чем сомнительно, тем более как плюс при "арифметическом" подходе к репрессиям.

Vyacheslav> Кто написал? Вы? Может вспомним, что такое Россия в мировой политике в конце 19 века и начала 20 и что такое в той же политики СССР?

Открывайте тему, и вперёд!

Vyacheslav> Тут пробегал не раз уже график Илларионова, что с 1885 года в России была тенденция снижения ВВП на душу населения по сравнению с США.

Хм, нет с США меряться принципиально невозможно. Совсем другая страна.

Vyacheslav> Я уж не знаю как Вы оцениваете качество индустриализации, а моя оценка базируется на основании тех образцов военной техники, которые СССР создал к 40-м годам.Возможно это были не лучшие в мире, но уж точно вполне соответствующие мировому уровню образцы. А эвакуация части заводов и разворачивание их на новом месте в короткие строки говорит не только о героизме, но и технической грамотности тех, кто проделал эту титаническую работу.

А что военная техника стала показателем уровня всей индустрии? Не делаете ли Вы себе слишком просто?

Vyacheslav> Угу берете неграмотного крестьянина и ставите его за станок

Вы не поверите, но почти именно так, и даже происходит это безобразие в восточной Азии даже по сей день.

vector3D>> Да да про супердержаву мы все супердержавцы прекрасно помним...
Vyacheslav> Вы? Врядли
А чтож так немилостивы Вы ко мне? в памяти-то отказываете?

vector3D> Я честно говоря плохо помню книжки по истории из школы. Хотя я этой темой интересовался. И портретики Сталина в автобусах тоже помню. Хотя это никак не обескураживало, а было просто привычно.

Вот-вот. А над тем, что привычно - и не задумываешься. Штампами говорить начинаешь. В моём же случае ещё со школьных времён диссонанс когнитвный наблюдался: в школе про культ личности рассказывают, а те, кто сам те времена застал - с портретами Сталина за стеклом ездят... Заставляло задуматься.

vector3D> Вы же не думаете, что массовое сознание формировались по учебникам истории из школы. Скорее фильмы, газеты.

И сознание основной массы голосующих сейчас как раз в последние 20 лет антисталинской пропаганды в газетах, ТВ, кино, литературе сформировалось. И голосуют они для такой пропаганды парадоксально.

vector3D> Извиняюсь тут я неправильно выразился, Вы так сказать "вычитаете" репрессии из индустриализации. Типа да репрессии но ведь не просто так а за то и сё. На мой взгляд тут бы и отделять трупы и исковерканные судьбы от железок. или мух от котлет раз уж Вам так угодно.

Вы все таки пытаетесь упростить картину. Надо ли полагать, что в таком случае, Вы с таким же чувством неприятия относитесь к церкви( в частности католической).Только испанская инквизиция подвергла репрессиям около 350 000 чел.; из них порядка 50 000 были сожжены, 300 000 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям. А последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору "суда веры" состоялось в 1826 году.

Balancer> Вот-вот. А над тем, что привычно - и не задумываешься. Штампами говорить начинаешь. В моём же случае ещё со школьных времён диссонанс когнитвный наблюдался: в школе про культ личности рассказывают, а те, кто сам те времена застал - с портретами Сталина за стеклом ездят... Заставляло задуматься.

Аналогично. Причем я не мог понять почему в воспоминаниях молодости совсем нет трагических ноток.Они же жили в душную эпоху культа личности и постоянно под страхом того, что в их любой момент заберут по несправедливому доносу.
Теперь понимаю Особенно, когда меня пытаются убедить, что при Союзе мыслил только лозунгами, а всю жизнь тратил на поиски пропитания и шмоток.

Vyacheslav> Аналогично. Причем я не мог понять почему в воспоминаниях молодости совсем нет трагических ноток.Они же жили в душную эпоху культа личности и постоянно под страхом того, что в их любой момент заберут по несправедливому доносу.
А это смотря кто вам попадался из тех, кто в те времена жил... Я вот по молодости 5 лет в Печоре проработал, в КомиАССР (еще во времена СССР). Как-то я там нежной любви к Сталину и его портретов в машинах почти не наблюдал. Наоборот, ну очень невежливо отзывались, и не процитируешь Меня по молодости малость коробило...
Их, правда легко понять - из старшего поколения там как бы не треть не зэки, так ссыльнопоселенцы, а часть тех, что помоложе (тогда им 40-50 лет было) - в тех лагерях родились... Эх, хороший народ был...

vector3D>> Вы же не думаете, что массовое сознание формировались по учебникам истории из школы.
Fakir> То есть учебники вы не читали?

Хм, ну так Вам и не терпится на персоналии перейти.
Тем не менее я буду утверждать, что большинство граждан практически в любой стране мало что помнит из школьных учебников.
А Вы не помните сколько времени отводилось сталинизму на уроках истории и как он обсуждался в школе тогда, учитывая так сказать последствия? Или проскакивалась тема за урок? По-моему меньше чем за урок.

vector3D>> Скорее фильмы, газеты. Каким был Сталин в советских фильмах что мы смотрели в совке?
Fakir> Я не знаю, что вы смотрели в совке или там под веником, а мы в СССР много чего смотрели и читали.

Да конечно знаете, не надо скромничать, все мы смотрели теже фильмы про войну, других то не было.
"а мы ..." это кто и какая часть к населению России это будет?
Кстати "...или там под веником..." это про что?

Fakir> Возьмите, к примеру, да откройте Симонова, "Последнее лето", ЕМНИП, в самом конце там впечатления Серпилина от беседы со Сталиным, по поводу "помилования" и возращения в строй из лагеря генерала, к-й на самом деле давно уже расстрелян. Эдак... нелегко и поверить было, что в те годы это не только написано, но и миллионным тиражом издано. Но впрочем, теперь-то понятно, что хрущёвщина - тогда это даже поощрялось.

К сожалению я не читал Симонова "Последнее лето".

Fakir> Роман издан максимум в начале 60-х, если еще не в 50-х. И это именно издан, в таком вот виде. Я читал старое издание из институтской библиотеки, именно тех лет.

Вы берёте один факт, именно одну книгу, теперь вопрос, какой эффект оказала эта одна книга на формирование массового подчеркну массового восприятия Сталина в СССР/России? Для экстраполяции возьмите ещё "Один день Ивана Денисовича" журнально "издан" в 1962. Единичные факты не формируют массового мнения, потому как маловато будет...
Мы говорим о миллионах людей а не о Вас лично. Если бы все были такой как Вы всё было бы наверно много по другому, но тема не об этом.

vector3D>> Я честно говоря плохо помню книжки по истории из школы. Хотя я этой темой интересовался. И портретики Сталина в автобусах тоже помню. Хотя это никак не обескураживало, а было просто привычно.
Balancer> Вот-вот. А над тем, что привычно - и не задумываешься. Штампами говорить начинаешь. В моём же случае ещё со школьных времён диссонанс когнитвный наблюдался: в школе про культ личности рассказывают, а те, кто сам те времена застал - с портретами Сталина за стеклом ездят... Заставляло задуматься.

Ну почему не задумываешься, я же к плохому народу относился, и предки мои депортированы были туда где я родился, и много чего вынесли. И жили в бывшем лагерном городе как бывшие офицеры лагеря, так и бывшие его заключённые. Так что всё было очень даже понятно. Была вот у меня школьная подружка, дед её был одним из офицеров лагерного начальства. И у них в семье восприятие уже в семидесятых о сороковых - начале пятидесятых было очень даже восторженное. А в семьях моей и мне подобных иначе. Так что портретики тирана удивления не вызывали.

Balancer> И сознание основной массы голосующих сейчас как раз в последние 20 лет антисталинской пропаганды в газетах, ТВ, кино, литературе сформировалось. И голосуют они для такой пропаганды парадоксально.

Признаюсь, по моим воспоминаниям, некоторая активность в прессе и прочих средствах массовой инфы была на мой взгляд только пару лет где-то 88-90. Потом нет. Условия изменились.

vector3D>> А чем дальше событие тем не актуальнее становится дискуссия о нём. Так что я печален, но думаю, реальная оценка (для массового сознания) сталинизма не состоится более в России. Время упущено.
Vyacheslav> Ну здорово. Если оценка не совпадает с Вашей, тем хуже для оценки Вы - истинный демократ. Почему-то я все чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда

Где я это написал?
Однако я думаю, что время оценок действительно упущено. Событыя уходят за горизонт массового интереса так сказать. Тема становится всё более академической.

Vyacheslav> наличие иной отличной точки зрения не допускают именно те, кто ратует за свободу слова Вообще то не кажется Вам, что россияне в праве оценивать Сталина сами бе подсказок из-вне. Гробил он в основном то своих, да результаты руководства оценивались применительно к России, не ... к Германии

Я вот не пойму о чём это Вы? Где я оспаривал что кто-то из россиян что-то не вправе делать? И что значит "из-вне" применительно к теме? И какие подсказки? И результаты мы оцениваем именно применительно к России, точнее к территории бывшей Российской Империи известной позже как СССР. Которая точ также моя Родина. Где я запрещал кому-то высказывать его точку зрения?
И вот у меня есть моя точка зрения у Вас Ваша, я несколько не понимаю о чём это Вы? А скажите, причём здесь вообще Германия?

Кстати вот цитирую: "Гробил он в основном то своих, ..." что должно следовать из этого? Мне несколько непонятно?

vector3D>> Тем сложнее будет справляться со следами сталинизма/коммунизма в обществе типа неприятия альтернативы, или готовность общества считать преступление против личности допустимым по тем или иным причинам, лизоблюдство (см. рейтинк лицемеров) демонстрируемое теперь по отношению к горячу любимому Путину. итд. итп.

Vyacheslav> Ну про неприятия альтернативы я уже говорил. Именно демократический Запад не принимает никакой другой альтернативы кроме своей.

Вы о чём? Какой запад? Вы темой не ошиблись?

Vyacheslav> "У Вас еще нет демократии, тогда мы летим к Вам"

Не понял, Вы про что?

Vyacheslav> Про горячо любимого Путина.Не стоит всех судит по себе. Я например
в отличие от многих ни разу не голосовал за Путина. Но по прошествии 8 лет правления оценил его президентство удовлетворительно, и проголосовал за Медведева. Проголосовал не потому, что мне нравится Медведев и не потому что мне мозги промыли, а в качестве платы Путину за удовлетворительную работу на посту президента. Но я думаю Вас мне не удастся убедить, что сделал я это не из лизоблюдства.

Вы сделали Ваш выбор, на то Вам право такое дано, разве это вообще может кем-то оспариваться? и как это относится к теме? Где я Вас упрекнул в каком бы это нибыло выборе? И где я обвинил Вас в лизоблюдстве? Вы обвиняете меня надо сказать не помалу.

А вот лизоблюдство тех чьи цитаты приведены в статье, тем не менее не к добру в политике (и в традициях бывшего СССР начиная со Сталина и кончая "горячо любимым Леонидом Ильичом"), это есть моё мнение которое я привожу, и где Вы видели чтобы я причислил Вас к таковым? Пардон но я Вас не оскорблял. Ни-ни.

Vyacheslav> Кстати в "Политике" я привел цитату Гайдара , которую он высказал всего лишь за 2 года до того, как начал свои реформы. Вот уж лицемер из лицемеров.

А Гайдар числился в обсуждаемом нами рейтинге? Или как это интерферирует с темой?