Ассиметричный ответ японским авианосцам

артём> Их ограничили по количеству и калибру артилерии. Кроме того, часть заводов отобрали французы.
Огранить-то ограничили, но чего реально не хватало немцам? Только если объемов производства, но это во всем было мало. Так что ракеты это скорее компенсация не артиллерии, а авиации.
артём> До провала блиц крига, немцам стратегические бомберы были просто не нужны. Собственно так думали не только немцы, можно почитать апологетов молниеносной войны любой национальности.
Вот я и говорю, гулять по континенту хорошо, а как обработать Англию, ведь все равно сделали Хенкель-177 и другие тяжелые машины, только поздно, да и ресурсы не позволяли кутить как США.

Бяка> Бомберы старались перехватывать чуть ли не над аэродромами. Ла-Манш - узкая водная полоса.

В этом случае, сошлюсь на систему раннего оповещения.

Бяка> А вот сбитие над Атлантикой почти всегда оканчивалось "пропажей" экипажа.

"Почти всегда", "пропажа" и т.д. ни как не относится к статистике. Это домыслы.

Бяка> Не смотря ни на костюмы, ни лодки.

Однако все бомберы снабжались лодками и истребители спсжилетами. Видимо от того, что европейцы тупые и богатые.

tramp_> Огранить-то ограничили, но чего реально не хватало немцам? Только если объемов производства, но это во всем было мало. Так что ракеты это скорее компенсация не артиллерии, а авиации.

Если говорить о ракетах, так это заклуга одного человека. Мало того что он гениальный конструктор, так ещё и оборотистый человек. очень редкое сочетание.

На счет же артилерии, хорошо видно по штату дивизий. Огромное количество трофейной техники.

tramp_> Вот я и говорю, гулять по континенту хорошо, а как обработать Англию, ведь все равно сделали Хенкель-177 и другие тяжелые машины, только поздно, да и ресурсы не позволяли кутить как США.

Штатам и Англии просто не обойтись без тяжелых бомберов (до континента ещё долететь надо).

Бяка>> А вот сбитие над Атлантикой почти всегда оканчивалось "пропажей" экипажа.
артём> "Почти всегда", "пропажа" и т.д. ни как не относится к статистике. Это домыслы.
Это не домыслы. Спасённых было единицы. Причём, спасаемые, в основном, не на парашютах приводнялись. На парашютах - полное исключение.

артём> Однако все бомберы снабжались лодками и истребители спсжилетами. Видимо от того, что европейцы тупые и богатые.
Нет. Они просто психологически неподготовлены к действиям над водой без этих средств. Пусть и с мизерной эффективностью.
Одиночный человек оказавшись на парашюте, над океаном, без быстрой помощи - не жилец. Даже экипаж, выпрыгни они на парашютах, разобьётся на одиночки.

MIKLE> ярославаль выбомбиль в ноль, ликвидировав один из ключевых заводов, а нижний резко сократил выпуск продукции, воостановив его чуть ли не через год.

Дык, то уже массированные удары по площадям. Которые урон промышленности естественно наносят — часть бомб по ней попадает.

А вот бомбить саму промышленность тогдашними бомберами — занятие трудное. Тем более для немцев, у которых не было соответсвующих технологий.

MIKLE> ага... там неинтересно, там неважно

Таблицы там в основном перечисляют инфу по СФ — сколько бригад, чего, куда. Про ракеты там ничего нету.

john5r> там у них сменилось руководство RLM и они сменили концепцию - кинулись делать пикировщики

И в этом Люфты тоже отличилсь — киданием туда-сюда. Немцы вообще классные тактики, но хреновые стратеги.

Но пишут все же что программу отменили не из-за гибели руководителя, а именно из-за движков. Не могла их промышленность в требуемых числах выдавать.

Бяка> Нефтяные поля, они, конечно, поля. Но попадать надо или точно в трубу или в насос.

А вышку свалить рядом брошенной бомбой не получится? Или я что-то недопонимаю?

Ну и НПЗ таки бомбить удовльствие одно. Большие, мягкие цели.

Полл>> Миша, я знаю что ты у нас "стратег", но будь добер, подумай, почему "концентрация усилий" применялась Люфтваффе так редко?
MIKLE> редко, да?

Да нет, все время на самом деле: то всех люфтов к Ленинграду сгонят, то к Москве.

Вот только концентрация усилий на стратегическим бомбардировках значило что вермахт оставался с крайне урезанной НАП. Да и не сбивали нафиг этих "стратегически бомбящих люфтов" только из-за слабосильности тогдашней советской ПВО. Когда те попытались Англию бомбить после Гамбурга емнип, им быстро показали что здесь вам не тут

russo> Да нет, все время на самом деле: то всех люфтов к Ленинграду сгонят, то к Москве.

да вся барбаросса-одна болльшая концентрация...

russo> Вот только концентрация усилий на стратегическим бомбардировках значило что вермахт оставался с крайне урезанной НАП.

но почему только стратегические-сёдня ярославль, завтра нап у сталинграда, послезавтра нижний, потом питер, потом ещё что...

это учитывая небольшоую абслолютную численность лювтваффе на вф.

russo> Да и не сбивали нафиг этих "стратегически бомбящих люфтов" только из-за слабосильности тогдашней советской ПВО. Когда те попытались Англию бомбить после Гамбурга емнип, им быстро показали что здесь вам не тут

англия-это большая москва. москву отстояли стянув всю наличную ИА, дирижопели и зенитки... нремцы обожглись но сделали ыводы и начали "бить своей полнотой по пустоте врага", прям по сунь цзы...

MIKLE>> ярославаль выбомбиль в ноль, ликвидировав один из ключевых заводов, а нижний резко сократил выпуск продукции, воостановив его чуть ли не через год.
russo> Дык, то уже массированные удары по площадям. Которые урон промышленности естественно наносят — часть бомб по ней попадает.

по каким площадям? немцы бомбили ЗАВОДЫ. не нижний и не ярославль, а то что потом стало ЯМЗом и было ГАЗом

russo> А вот бомбить саму промышленность тогдашними бомберами — занятие трудное. Тем более для немцев, у которых не было соответсвующих технологий.

промышленнось англии-да затруднительно, ссср как противник куда легче. я не зря упомянул про "дальний почтовый самолёт"-первый налёт на берлин именно он и сделал. путь у немцев полк таких машин-началиб систематически бомбить урал, нижний нефтепромыслы и тапки былиб под сталинградом полные и окончательные

MIKLE>> ага... там неинтересно, там неважно
russo> Таблицы там в основном перечисляют инфу по СФ — сколько бригад, чего, куда. Про ракеты там ничего нету.

я про подход.

MIKLE> но почему только стратегические-сёдня ярославль, завтра нап у сталинграда, послезавтра нижний, потом питер, потом ещё что...

Это преувеличение - мол седня бомбим тут, завтра там. Люфты просто перебрасывали весь массив туда или сюда, на пару месяцев. Какое-то время это работало, но всю войну эдаким форс-мажором воевать это некомильфо. Под Ленинградом тем же они НАП лишились в самый неподходящий момент в 41

MIKLE> по каким площадям? немцы бомбили ЗАВОДЫ.

Это пикировщиками и средними бомберами. А вот если бы начали бомбить заводы на Урале на большой дальности и с большой высоты своими стратегами — фиг обеспечили бы такую же точность. Англосаксы этих проблем за годы войны обкушались.

MIKLE> промышленнось англии-да затруднительно

Какой нафих АНглии? германии.

MIKLE> ссср как противник куда легче

У СССР заводы гораздо больше и уязвимее немецких что ли? Англосаксы зачастую по городам не попадали, с рассеиванием в четверть германии, а тут надо пару корпусов приложить. Анриал.

Хотя такое же ПВО как немцы СССР обеспечить конечно же не смог бы. Ну дык, немцы бы не смогли обеспечить такой же бомбардировочный флот как англичане с американцами — баш на баш.

MIKLE> первый налёт на берлин именно он и сделал

И что, убили какую-то значимую промышленность в том налете?

Скорее чугунки покидали абы куда, и домой.

MIKLE> нефтепромыслы

Бяка говорит трудно.

МОжно НПЗ бомбить, так ведь союзники бензина подкинут — скажем в 43-44 после выхода из строя мощностей Грозного и Баку они без проблем РККА обеспечили недостающим топливом

Бяка> Это не домыслы. Спасённых было единицы. Причём, спасаемые, в основном, не на парашютах приводнялись. На парашютах - полное исключение.

Так и прошу, развейте МОИ домыслы статистикой.

Бяка> Нет. Они просто психологически неподготовлены к действиям над водой без этих средств. Пусть и с мизерной эффективностью.

Очень интересное заключение. Т.е. японцы такие "водники" что ух, а англичане крысы сухоптные.

Бяка> Одиночный человек оказавшись на парашюте, над океаном, без быстрой помощи - не жилец. Даже экипаж, выпрыгни они на парашютах, разобьётся на одиночки.

Потому была созданна ПСС и все саволёты оборудовались радиостанциями и сигнальными срествами.

MIKLE>> по каким площадям? немцы бомбили ЗАВОДЫ.
russo> Это пикировщиками и средними бомберами. А вот если бы начали бомбить заводы на Урале на большой дальности и с большой высоты своими стратегами — фиг обеспечили бы такую же точность. Англосаксы этих проблем за годы войны обкушались.

чтобы лезть на высроту стратегами-нужны сотни стволов от 76мм и выше. их небыло. соответсвенно лезть незачем.

MIKLE>> промышленнось англии-да затруднительно
russo> Какой нафих АНглии? германии.

я о бомбёжкахз немцами англии вс СССР

MIKLE>> ссср как противник куда легче
russo> У СССР заводы гораздо больше и уязвимее немецких что ли?

пво нет. такой. в англии-ламанш и южное по бережье-узкий фронт всей страны. и вся страна размером в полчаса лёта(по ширине)

у ссср фронт в несколько тысяч км в ширину и в глубину. инициатива-у протиника. усё.

нет, конечно создать какуюто систему бы пво уралмаша/увз наверно смоглиб но это это былоб жалкое подобие московской и ПОСЛЕ налётов.
_____
это не обсуждая технические проблемы организации ПВО ссСр-машин тупо небыло. скажем даже аналога спита по вооружению(2*испано+2*.50) небыло. шваками валить коробку проблематично. поставить на пе-3 тк обратно и напхать пяток шваков во время войны-анриал.
_____
russo>Англосаксы зачастую по городам не попадали, с рассеиванием в четверть германии, а тут надо пару корпусов приложить. Анриал.

ночью, с больших высот, вне досягаемости прожекторов и артилерии? ну да... днём со средних высот-ноу проблем.

russo> Хотя такое же ПВО как немцы СССР обеспечить конечно же не смог бы. Ну дык, немцы бы не смогли обеспечить такой же бомбардировочный флот как англичане с американцами — баш на баш.

ссср НИКАКОГО не мог по факту. увы. прлетай и бомби. москва одна и по совместительству оказалась на фронте. ПВО Москвы-фактически ПВО всего центрального направления(не считая промышленности, трансортного узла и т.п.)

а стягивать ИАПы на урал нелзя, иначе армию будут бомбить как в конце лета 41...

MIKLE>> первый налёт на берлин именно он и сделал
russo> И что, убили какую-то значимую промышленность в том налете?
russo> Скорее чугунки покидали абы куда, и домой.

прикол в том, кто когда и в каких условиях летал.
противодействия небыло

MIKLE>> нефтепромыслы
russo> Бяка говорит трудно.

трудно но не невозможно.

russo> МОжно НПЗ бомбить, так ведь союзники бензина подкинут — скажем в 43-44 после выхода из строя мощностей Грозного и Баку они без проблем РККА обеспечили недостающим топливом

баку из строя так и не выходил, грозный быстро восстановили, поволжские месторождения не трогали. еслиб их начали переодически долбать с конца осени 41-го-вот тогда бы прикол и настал. заодноб разнеслиб мост через волгу под нижним, СТЗ в 41м и чёрт знает что ещё... и вот тогда началось бы веселье

russo>> Да нет, все время на самом деле: то всех люфтов к Ленинграду сгонят, то к Москве.
MIKLE> да вся барбаросса-одна болльшая концентрация...
Чего Чего

Бяка> Подводные лодки такой чести не удостоились.

Точно не уверен но цифра в голове вертится цифра 51 000 тонн. не более

George_gl> Точно не уверен но цифра в голове вертится цифра 51 000 тонн. не более

емнип это то ли Дондонский договор 1930, то ли 1936

Бяка>> Не надо Кобр. Надо посмотреть на то, как работала японская авиация на тихом океане и их авианосцы. Против кого она работала и с какими успехами. И сравнить со своими возможностями на Дальнем Востоке в то время.
артём> Как работала? Плохо работала. Работала только со слабым противником. первый же стречный бой с АВ противника проиграла.

Правда сколько в акадамии ВМФ в Аннаполис не проводили тактическиую игру на эту тему, такого результата ни разу не получили

George_gl> Правда сколько в акадамии ВМФ в Аннаполис не проводили тактическиую игру на эту тему, такого результата ни разу не получили

про мидуэей все знают что там цепь случайностей. и японцы должны были не проиграть при любом раскладе...

MIKLE> про мидуэей все знают что там цепь случайностей. и японцы должны были не проиграть при любом раскладе...

Сначала была отличная работа американской радиоразведки + расп***во японских связистов = почти доскональная информированность Нимица & К о японских планах.


Цепь случайностей уже потом.

MIKLE> ссср НИКАКОГО не мог по факту. увы. прлетай и бомби. москва одна и по совместительству оказалась на фронте. ПВО Москвы-фактически ПВО всего центрального направления(не считая промышленности, трансортного узла и т.п.)
MIKLE> а стягивать ИАПы на урал нелзя, иначе армию будут бомбить как в конце лета 41...

Тут ты не прав. Авиация ПВО и фронтовая авиация существовали параллельно. Далеко не вся советская истребительная авиация воевала на фронте. Я так подозреваю, что даже не многим больше половины истребительной авиации СССР на фронте было. Была авиация ПВО, где, кстати, те же "Спиты" и "Тандерболты" наряду с модифицированными МиГ-3 на вооружении имелись, равно как и "Аэрокобры" и "Кингкобры". Были так же дальневосточные, забайкальские и среднеазиатские ИАПы, которые на фронт не перебрасывались. В Закавказье всю войну крупная истребительная группировка простояла на случай, если бы кому вздумалось нефтяные поля бомбить. Просто работы им не было благодаря немцам, поэтому и мало известно про них, т.к. запоминающихся боевых эпизодов их деятельности мало.

Бяка>> Да? А если почитать историю авианосцев, то окажется, что ключевой силой их стали считать уже в ПМВ.
Naturalist> Нет. Окончательно ясно это стало только после Мидуэя.

А что Мидуэй? Бой авианосцев с авианосцами, при чем тут линкоры.
ИМХО решающим стал бой "Принца Уэльского" и "Рипалса".
Полчаса, 4 сбитых самолета, два линкора...
А до этого боя еще думаю были сомнения - как никак пример с "Арк Ройялом" был.

Бяка> Не надо Кобр. Надо посмотреть на то, как работала японская авиация на тихом океане и их авианосцы. Против кого она работала и с какими успехами. И сравнить со своими возможностями на Дальнем Востоке в то время.

Вот и сравни. На Тихом океане японцы воевали или против таких же амеркианских авианосцев, или против остров, что в тактическом отношении практически равно авианосцу, т.к. больше одного аэродрома на них сложно построить, да и то постройка даже одного аэродрома сопряжена с огромными трудностями, т.к. все придется с материка кораблями везти. Так что вынес единичный аэродром - считай захватил господство в воздухе.

Владивосток же - это континент. Места для аэродомов, тем более тогдашних - строй-не-хочу. Кому строить - тоже было в избытке. И их тут в свое время настроили, что куда не плюнь - везде в бывший аэродром попадешь. Только в городской черте нынешнего Владивостока я как минимум три старых аэродрома знаю: Седанка, нынешняя дорога к заводу "Варяг", аэродром на Шаморе, и это наверно еще не все. А сколько их вообще в более дальних окрестностях Владивостока - я даже не представляю. Можно было хоть целую воздушную армию только на защиту Владивостока стянуть, где ее разместить - нашлось бы. При этом оснащению аэродромов островные аэродромы американцев могли бы только позавидовать: еще со времен русско-японской у нас все сопки были подземными галереями и укреплениями изрыты, когда к японскому десанту готовились, а потом уже и при советской власти добавилось. У того же бывшего аэродрома на "Варяге" топливо и боеприпасы для самолетов хранились в пробитых в близлежащих сопках галереях, так что никакой бомбежкой их не уничтожишь. Не удивлюсь, если даже для самолетов укрытия оборудованы были. Аналогично и по складам флота: многие из них так же внутри сопок и недоступны для тогдашней авиации. Так что японцам оставалось бы только корабли бомбить под плотным противодействием нашей истребительной авиации, т.к. заблокировать все аэродрому у них бы сил не хватило. При этом, учитывая рассредоточенность советского ТОФ, вывести из игры весь наш флот одним внезапным ударом у них не получилось бы, а когда флот пришел бы в боевую готовность, то все превратилось бы в унылую эпопею а-ля бомбежки Балтфлота штурмовой авиацией Люфтваффе. Что-то они, конечно, бы утопили, но радикального успеха бы не добились и, в лучшем для них случае через год, у японцев кончились бы подготовленные летчики. В худшем же для них случае летчики у японцев кончились бы через несколько налетов или утопли бы разом после удачной атаки советской ПЛ на авианосцы.

Бяка> По скорости, Зеро, как раз Мессер 109Е. И по вооружению сопоставим, при большем боезапасе и дальности и лучшей маневренности. В Испании эта модификация Мессера показала свою мощь совсем не с помощью бронеспинки и протектированных баков.

И там же в Испании последние модификации И-16 в руках советских летчиков показали, что еще вполне эквивалентны "Эмилю". Так что максимум, а что могли бы расчитывать японцы, что их потери будут несколько ниже советских. Но как показала ВОВ, запас прочности советских ВВС был очень высок: мы были способны производить самолеты и готовить, пусть и наспех, летчиков взамен сбитых. У японцев же никакого запаса прочности не существовало. С этим у них дело обстояло еще хуже чем у немцев, потому как промышленность была слаба, а топлива даже для фронта в обрез было. Поэтому при втягивании в затяжную воздушную войну против СССР японцы были обречены