Ассиметричный ответ японским авианосцам

Barbarossa> ЧТоб ДВ захватить

а зачем?

Barbarossa> ЧТоб ДВ захватить

Вот действительно, зачем?
А во вторых как?

На островах, всё понятно. Отогнал флот противника, убил аэродром американцы и сдались.

А на ДВ? Ну высадятся японцы, ну перейдут границу это но уже проходили. Встретятся они с советскими танковыми и механизированными бригадами, а оружия ПТО у японцев нет, танков нет. К тому же, граница плотно усеятна УРАми, у японцев нет тяжелой артилерии.

Собственно операция полный бред, а с учетом в тылу Китая, катастрофа.

Barbarossa> ЧТоб ДВ захватить

Чтоб ДВ захватить, - десант высаживать надо. А это слабо было японцам сделать при той военной группировке, которая в Приморье стояла. Да и куда высаживаться? Десант во Владивосток или в Находку исключается при тех противодесантных укреплениях и береговых батареях, которые в тамошних сопках врыты. Их бомбежкой и даже артобстрелом с линкоров не очень-то возьмешь. Остается десантироваться где-нибудь на пустынном побережье, но там пока десант через тайгу и бездорожье прорубится - его уже и уничтожать не надо будет

Да и даже при первоначальном успехе высадки хлипковато японская сухопутная армия против РККА смотрится

MIKLE>> про мидуэей все знают что там цепь случайностей. и японцы должны были не проиграть при любом раскладе...
SkyDron> Сначала была отличная работа американской радиоразведки + расп***во японских связистов = почти доскональная информированность Нимица & К о японских планах.

это понятно. но даже это давало японцам шансы на отход даже путём срыва операции

SkyDron> Цепь случайностей уже потом.

фатальных. японцы потеряли авианосный флот там кгде этого не должно было быть никак... ну 1. ну 2 при невезении и настойчивости... но не всё...

U235> Тут ты не прав.


я говорю не про абстактные полки в смехотворных колличествах, а про группировку пво, способную сорвать налёт коробки из 100-200-500 средних бомберов. небыло у нас таких.

в пво москвы и в пво британских островов были. в ссср-небыло.

MIKLE> не 100-500 средних а сотню тяжёлых 1к2 к средним вместо оных. с переодической работой в интересах фронта на коротком плече.

Сотню тяжелых еще разработать построить надо. Незамеченным это бы не прошло, да и ресурсов разработка нормального стратега отъест порядочно. Немцы вон и так с He-177 намучались по полной программе и на выходе получили практически пшик. Так что пока бы немцы строили свою "великую армаду", наши бы уже успели бы подготовиться. На худой конец - закупили бы у союзников побольше тех же "Тандерболтов" или "Спитов", если бы свои МиГи и Яки не устроили

MIKLE> нечем их было перехватывать. пришлаб коробка затемно, утром бы отмбомбилась и ушлаб, а от фронтовой ИА прикрылиб вронтовые истребители немцев. и усё.

У советской ПВО РЛС имелись, так что темнота бы не спасла. А промышленные районы были прикрыты кроме того еще и истребительными полками ПВО, так что было бы кому эти коробки перехватывать. Наскоками немцы бы ничего не решили: пришлось бы им начинать серьезную и планомерную программу стратегических бомбежек, но у них не было ресурсов, чтобы одновременно и стратегические бомбежки, и фронт, и собственную ПВО потянуть. Они и так между ПВО и фронтом разрывались.

MIKLE> см нижний и ярославль. три налёта на урал- и ссср без танков вообще..

Чего-то у англо-американцев за три налета Германию без танков оставить не получилось, хотя там куда более серьезные силы, чем сотня бомберов, задействованы были. Такие удачи, как с Нижним и Ярославлем не часто случаются, да и их последствия редко бывают долговременными. Весь завод под ноль разрушить бомбежками со средних и больших высот тогдашняя авиация было не в состоянии. Максимум - могли добиться единичных попаданий по цехам, а там уж как повезет, но обычно хватало максимум на непродолжительную остановку производства.

MIKLE>> см нижний и ярославль. три налёта на урал- и ссср без танков вообще..
U235> Чего-то у англо-американцев за три налета Германию без танков оставить не получилось, хотя там куда более серьезные силы, чем сотня бомберов, задействованы были.


так у них в ПВО не полк мигов сидел, а 2, 26 и какие тамещё истребильные полки... это даже не палец с известным местом, это гораздо хуже.

мож не будем сравнивать немецкое пво и наше?

U235>Такие удачи, как с Нижним и Ярославлем не часто случаются, да и их последствия редко бывают долговременными. Весь завод под ноль разрушить бомбежками со средних и больших высот тогдашняя авиация было не в состоянии.

в 125-й раз и в последний повторяю. чтоб работать с больших высот-нужна мощная ПВО. как истребительная, так и ствольная. НЕТУ её у СССР.

не три зенитки времёнг царя гороха и полк ишаков, а сотни и тысячи стволов 88 и выше, сотни современных истребителей с ОПЫТНЫМИ лётчиками

U235>Максимум - могли добиться единичных попаданий по цехам, а там уж как повезет, но обычно хватало максимум на непродолжительную остановку производства.

не надо фантазировать. читаем отчёты по результатам бомбёжек упомянутых заводов. чтьо и как там случилось и куда попали. вплоть до марок станков.

MIKLE> я в третий раз повторяю что сделал бы ТЫЛОВОЙ полк миг3, даже два, против коробки бомберов в сотню машин?
MIKLE> по пунктам.

Пока коробку в сотню тяжелых машин немцы бы строили, СССР построил или закупил бы по авиадивизии ПВО на каждый промышленный район. Только и всего. Плюс зенитками и аэростатами бы все подходы позакрывал, а заодно и меры по маскировке бы принял, хотя светомаскировка и так на Урале всю войну действовала.

Кстати выйти ночью на точечную цель - та еще задача: наземные ориентиры не видны, по звездам можно сориентироваться с точносью плюс/минус лапоть, а радиомаяки на своей территории над Уралом будут не слышны. Одна надежда - на агентов, которые бы радиомаяками или ракетами авиацию корректировали, но НКВД со СМЕРШем свое дело знали туго и у немцев с агентурой на Урале совсем хреново было.

MIKLE>> я в третий раз повторяю что сделал бы ТЫЛОВОЙ полк миг3, даже два, против коробки бомберов в сотню машин?
MIKLE>> по пунктам.
U235> Пока коробку в сотню тяжелых машин немцы бы строили, СССР построил или закупил бы по авиадивизии ПВО на каждый промышленный район.

в каком году? в 40-м? в 41м?

MIKLE> так у них в ПВО не полк мигов сидел, а 2, 26 и какие тамещё истребильные полки... это даже не палец с известным местом, это гораздо хуже.

И они справлялись с задачей не допускать сотни вражеских бомбардировщиков на промышленные объекты? Вполне спокойно бритты с американцами разгружались там, где хотели, при вполне устраивающих их потерях. Немцев же даже гораздо меньший уровень потерь не устраивал бы, потому что не было у них ресурсов, чтобы строить столько же тяжелых бомберов на замену сбитым, сколько союзники. У них вообще свободных ресурсов не было, что и наглядно показала эпопея с "Грифами".

MIKLE> мож не будем сравнивать немецкое пво и наше?

Наше таким не было просто из-за того, что оно не было нужно. Немцы нас не особо напрягали стратегическими бомбежками, поэтому мы на ПВО и не тратились.

MIKLE> в 125-й раз и в последний повторяю. чтоб работать с больших высот-нужна мощная ПВО. как истребительная, так и ствольная. НЕТУ её у СССР.

Не было, потому что немцы стратегическими бомбежками не занимались. Занялись бы - такая ПВО быстро бы появилась. Причем, подозреваю, гораздо быстрее, чем немцы успели бы подходящий тяжелый бомбер в крупную серию запустить.

MIKLE> не три зенитки времёнг царя гороха и полк ишаков, а сотни и тысячи стволов 88 и выше, сотни современных истребителей с ОПЫТНЫМИ лётчиками

Истребители на худой конец могли и у союзников прикупить, тем более что и так приличную часть ленд-лиза в ПВО ставили. Там, к примеру, оказались 1.3 тыс Спитфайров и 2.4 тыс. Кингкобр. Ну и своих двухпушечных МиГов вполне могли наклепать при необходимости. Уровень пилотов для тогдашнего ПВО особый не требовался: перехватывать по наведению с земли коробки бомберов без истребительного прикрытия куда проще, чем крутиться в каруселях против "мессеров"

Что же до зениток, то у СССР имелись и 85мм и 100мм зенитные орудия. Было бы необходимо - наштамповали бы и их, плюс опять же закупились бы у союзников. Однако необходимость в них настолько отсутствовала, что наоборот - существующие зенитки были переделаны в танковые и противотанковые орудия, потому что немецких бомберов над заводами не наблюдалось, зато немецких танков на фронте хватало более чем

MIKLE>> я в третий раз повторяю что сделал бы ТЫЛОВОЙ полк миг3, даже два, против коробки бомберов в сотню машин?
MIKLE>> по пунктам.
U235> Пока коробку в сотню тяжелых машин немцы бы строили, ...

у них была эта коробка - но косячная и недоведенная - 177е. Если бы не дурацкое требование чтобы он мог пикировать - это был бы обычный дальний бомбер. Без косяков. И не стоял бы в тылу на испытаниях, а летал бы и бомбил.

MIKLE> в каком году? в 40-м? в 41м?

В 40-41ом СССР и так усиленно высотные МиГ-3 и ПВОшные РЛС штамповал, плюс "сотку" к производству готовил, пока в ходе реальной войны не выяснилось, что серьезных стратегических бомбежек немцы организовать не в состоянии, после чего МиГ-3 резко забросили и сосредоточились на производстве менее высотных заточенных чисто под фронт машин, а "сотку" переделали во фронтовой бомбардировщик.

MIKLE>> в каком году? в 40-м? в 41м?
U235> В 40-41ом СССР и так усиленно высотные МиГ-3 и ПВОшные РЛС штамповал,

из МиГ-3 перехватчик так себе - вооружение подкачало. вот каково Б-17 было бы сбивать пилоту "Густава" когда бы в его распоряжении 1 пулемет 12,7 и 2 7,62?

john5r> у них была эта коробка - но косячная и недоведенная - 177е. Если бы не дурацкое требование чтобы он мог пикировать - это был бы обычный дальний бомбер. Без косяков. И не стоял бы в тылу на испытаниях, а летал бы и бомбил.

Не нужно преувеличивать влияние на судьбу Хе-177 первоначального требования к обеспечению работы с пике.

Про это требование довольно быстро забыли.

Обьективных и субьективных причин затягивания доводки 177го было достаточно.

Достаточно было и косяков никоим образом к пикированию не относившихся.

SkyDron> Достаточно было и косяков никоим образом к пикированию не относившихся.

Основным косяком 177ого, насколько я помню, являлись двигатели. Точнее, мягко говоря, странная схема их расположения: тандемом, когда в одной гондоле стояли два двигателя и работали на один винт. Немцам в итоге так и не удалось добиться нормального охлаждения двигателей и требуемой надежности редукторов

Barbarossa>> ЧТоб ДВ захватить
john5r> а зачем?

А это уже сугубо японские тараканы - вопрос к куче японским чинов, почему это они хотели на СССР напасть:
Нападение Японии на СССР

Нехилую часть верхушки японской армии тогда рисом не корми, дай тока на СССР понападать

артём> При всей интересности вопроса для дисскусии, совершенно непонятна цель удара японцев по Приморью.

Ну так в случае принятия решения начать войну с СССР (а вероятность была ненулевая) без ударов по Приморью вряд ли могло бы обойтись.
Не зря же его так укрепляли много лет. Во Владивостоке, например, чуть не в самом центре города есть мощные и неплохо замаскированные батареи (были еще в 80-х, а построены чуть ли не до Первой Мировой) - вероятно, в 20-х - 30-х и зенитной артиллерией там тоже озаботились.
А Япония в 30-е в СССР считалась достаточно вероятным противником. Как бы даже не первым - что отражалось в массовой пропаганде.

Fakir> Не зря же его так укрепляли много лет. Во Владивостоке, например, чуть не в самом центре города есть мощные и неплохо замаскированные батареи (были еще в 80-х, а построены чуть ли не до Первой Мировой) - вероятно, в 20-х - 30-х и зенитной артиллерией там тоже озаботились.

Эти батареи прямо по всему городу расположены, а заодно - и на близлежащих островах. Точнее так: внизу сопок - город, наверху - батареи, а точнее - хорошо оборудованные УРы с пробитыми внутри сопок переходами, подземными казармами, лазаретами, складами боеприпасов, столовыми, кладовыми и источниками воды. Наружу сопок только входы и амбразуры пушек и пулеметов торчат. Выбомбить это и ядерным оружием сложновато, не то что тогдашним оружием.

Fakir> А Япония в 30-е в СССР считалась достаточно вероятным противником. Как бы даже не первым - что отражалось в массовой пропаганде.

Угу. Вся страна пела "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки" Именно самураи, а не немцы, т.к. с ними еще не определились: то ли они, то-ли англичане врагами в будущей войне будут.

Под это дело на ДВ укрепились так, что у японцев никаких шансов не было.

Barbarossa>> ЧТоб ДВ захватить
john5r> а зачем?

Чтобы помочь своему союзнику воюющему с СССР на западе.
Без участия в войне Германии разумеется весовые категории СССР и Японии просто несопоставимы.
И к тому же зачем обязательно захватывать весь ДВ?
Захватить Камчатку, перекрыть путь поставок из США.
Занять полностью Сахалин.
Вывести из строя промышленные объекты в Комсомольске-на-Амуре, Владивостоке.
В общем отвлечь силы.