Евгеника на марше...

Balancer>>> ... с молоком.
Wyvern-2>> Ммммм....ммммм....ааааа.....
lenivec> смотрите! у Ника молоко на губах не обсохло!!

Скорее пена от ужОса появилась "Вот так рождаются нездоровые сенсации"(с)А&Б

Рома не вкурил, что ему сказала жена - и вадал инфу по которой рак груди=инфекционное заболевание

Ник

Начь извинений мы не дождемси...

Jerard> Начь извинений мы не дождемси...

За то, что первое сообщение не соответствует заголовку темы?
Ну, раз не дождемся, я так понимаю, тебе надо выписать +2 за троллинг, не так ли?


Если ты не понял, почему ты вляпался - потому что просто не знаешь, что после того, как делают knock-out, проверяют уровень экспрессии вышибленного гена.

То есть в первой заметке для биолога все логично - сначале ген заблокировали (в яйцеклетке), потом проверили, действительно ли заблокировали (уже в эмбрионе, на стадии скажем 64 или 128 клеток), и уже эмбрион имплантировали. Другое дело, что, как оказывается, ничего не вышибали. Да, прошу поправить меня кто вдруг занимается ЭКО - если имплантируют раньше чем 64 клетки - дробление то идет со свистом.

И обрати внимание на слова Ника насчет евгеники.

Только потому, что ты судя по всему, сам не понял, что написал (ну, не всем же быть биологами) - санкций не последовало. Но если ты настаиваешь, то ввиду того, что в евгенике был отбор по фенотипу, а здесь по генотипу, могу выписать и троллинг, и необоснованные категоричные (пропаганда нацизма это вообще была шутка, в которой есть доля шутки). Только скажи. Но лучше ПМСМ промолчать - всем спокойнее будет.

---

Хотя я с Ником (и википедией) таки не согласен, что евгеника это только отбор по фенотипу. Собственно, формально это и есть моя ошибка, в которой я должен был бы извиниться перед выпиской тебе штрафа ... но все дело в том, что я не согласен, что это ошибка - и это ещё одна причина, почему я не выписываю тебе штрафа.

С вами все ясно.

В персоналии, сэр!

Vale> То есть в первой заметке для биолога все логично - сначале ген заблокировали (в яйцеклетке), потом проверили, действительно ли заблокировали (уже в эмбрионе, на стадии скажем 64 или 128 клеток), и уже эмбрион имплантировали. Другое дело, что, как оказывается, ничего не вышибали.

Это ясно уже из первой заметки:

Девочка развивалась из выбранного учеными эмбриона, анализы которого показали отсутствие гена, при наличии которого риск страшного заболевания составляет от 50% до 85%.

 

Надо просто читать...

Vale> Только потому, что ты судя по всему, сам не понял, что написал (ну, не всем же быть биологами) - санкций не последовало. Но если ты настаиваешь, то ввиду того, что в евгенике был отбор по фенотипу, а здесь по генотипу, могу выписать и троллинг, и необоснованные категоричные (пропаганда нацизма это вообще была шутка, в которой есть доля шутки).

Отбор идет вполне себе фенотипический (отсутствие рака груди) просто он идет через генотип. Апофеоз евгеники.


Vale> Хотя я с Ником (и википедией) таки не согласен, что евгеника это только отбор по фенотипу.

Я тоже не согласен.

Jerard> Отбор идет вполне себе фенотипический (отсутствие рака груди) просто он идет через генотип.

Мягко говоря, ты путаешься в прричинах и следствиях. Почитай о том, как некий селекционер пытался вывести колли с висячими КОНЧИКАМИ ушей. Отбирая по фенотипу. И что из этого вышло.

Jerard>Апофеоз евгеники.

Бессмысленное сообщение.

Vale>> Хотя я с Ником (и википедией) таки не согласен, что евгеника это только отбор по фенотипу.
Jerard> Я тоже не согласен.

Боюсь, это наши с тобой проблемы, не более того. Кроме того, повторюсь - в данном конкретном случае считаю такой отбор оправданным. Вред от мутантного гена четко определен, остальные гены не затрагиваются (идет лишь диагностика), так что истерить в стиле подзаголовка темы - повода не вижу.

Vale> Боюсь, это наши с тобой проблемы, не более того. Кроме того, повторюсь - в данном конкретном случае считаю такой отбор оправданным. Вред от мутантного гена четко определен, остальные гены не затрагиваются (идет лишь диагностика), так что истерить в стиле подзаголовка темы - повода не вижу.
Хм, истерить всегда вредно, Только я считаю, что заниматься генетической инженерией человека пока не откатали все до полного совершенства на животных (для этого нужны десятилетия, как минимум) вредно и даже опасно. И плевать мне на будущее их детей, меня мои потомки интересуют. А то будет, как с профилактической аппендэктомией, а может в 100 раз хуже.

ahs> Только я считаю, что заниматься генетической инженерией человека пока не откатали все до полного совершенства на животных (для этого нужны десятилетия, как минимум) вредно и даже опасно.

100% уверенности в безопастности той или иной медицинской процедуры на животных никогда не получить. Особенно в генетике.

А так. Опытов в плане сабжа было достаточно.

ahs> А то будет, как с профилактической аппендэктомией, а может в 100 раз хуже.

Ошибок не делает тот кто не делает ничего

ЗЫ Не понимаю истерики вокруг слова евгеника. Улучшение людей — дело нужное и полезное. А то что Гитлер в свое время концептом пользовался в создании концлагерей — так Гитлер еще и пленных и узников концлагерей на строительстве автобанов и на производстве VW использовал. Что мне теперь, на моей машине по хайвеям не ездить из-за этого?

ahs> Хм, истерить всегда вредно, Только я считаю, что заниматься генетической инженерией человека пока не откатали все до полного совершенства на животных (для этого нужны десятилетия, как минимум) вредно и даже опасно.

Согласен. Но в ДАННОМ случае - имеем дело всего лишь с ранней пренатальной диагностикой,и отбраковкой эмбрионов. Это селекция, а не инженерия.

russo> 100% уверенности в безопастности той или иной медицинской процедуры на животных никогда не получить.
Ага

russo> Ошибок не делает тот кто не делает ничего
Есть такое выражение - "махать шашкой"
Это про количество ошибок в разных условиях

russo> ЗЫ Не понимаю истерики вокруг слова евгеника. Улучшение людей — дело нужное и полезное.
А я понимаю, евгеника - это не плохо, это скользко.

Vale> Согласен. Но в ДАННОМ случае - имеем дело всего лишь с ранней пренатальной диагностикой,и отбраковкой эмбрионов. Это селекция, а не инженерия.

Да понятно, только пеар неправильный если пойдет в таком русле, то так мы к селекции по будущему размеру сисек придем.

ahs> Есть такое выражение - "махать шашкой"

Имхо, в данном вопросе махания шашкой не наблюдается. Исходя из моих скромных познаний в генетике.

ahs> А я понимаю, евгеника - это не плохо, это скользко.

Чем скользко-то. Если именно целенаправленно улучшаем человека, вместо насильственной селекции как Гитлер и ко.

Ну да, проявится еще большее расслоение между бедными и богатыми. Ну и черт с ним, все присутствующие на этом форуме и так полубоги по сравнению с большинством жителей планеты.

Проблема тутв том, что ты как правило никогда до конца не знаешь, на что эта аллель способна. Хрестоматийный пример - гемоглобин S

Ну, отбор по будущим физическим (спортивным) данным (вернее, по потенциалу их набрать) уже возможен, вроде. Около 30 генов надо отслеживать, ЕМНИП.

Vale> Проблема тутв том, что ты как правило никогда до конца не знаешь, на что эта аллель способна. Хрестоматийный пример - гемоглобин S

Это которая Sickle cell anemia? Ну, что верно, то верно. На животных в принципе такие сложные вещи не протестировать, это покруче мозговых дел будет. Наверняка будут неудачи, наверняка будут ошибки, наверняка будут смерти.

Но оно того стоит, с точки зрения утилитариста. Коим я в основном и являюсь.

Vale> Ну, отбор по будущим физическим (спортивным) данным (вернее, по потенциалу их набрать) уже возможен, вроде.

Угу. И это только начало. Кроме явных бенефитов в виде избавления от ген. обусловленных заболеваний, имеется и отдаленное будущее к которому надо стремится: конструирование под определенные условия, например Марса.

russo> Имхо, в данном вопросе махания шашкой не наблюдается.
Ладно, замяли.


russo> Чем скользко-то. Если именно целенаправленно улучшаем человека, вместо насильственной селекции как Гитлер и ко.
Тут дело не в насильственности, а в самом факте отбора, просто "плотину поднимают". ПМСМ еще рано, не так остро проблема с наследственными болячками стоит.


russo> Ну да, проявится еще большее расслоение между бедными и богатыми. Ну и черт с ним, все присутствующие на этом форуме и так полубоги по сравнению с большинством жителей планеты.
Как бы богатые не дошли до ручки с таким отношением к себе. см. саус парк, "дельфинопластика".

russo> Угу. И это только начало. Кроме явных бенефитов в виде избавления от ген. обусловленных заболеваний, имеется и отдаленное будущее к которому надо стремится: конструирование под определенные условия, например Марса.

А потом мы все умрем откакой-нибудь невиной микробки. Или дойдем до правильных с рождения мозгов, лояльных и предсказуемых (в рамках борьбы с шизофренией и депрессиями)

ahs> Тут дело не в насильственности, а в самом факте отбора

А что не так с самим фактом отбора? Если он не сопровождается прекращением жизнедеятельности людей, то пусть хоть наотбираются.

Брак удачный заключить — тоже отбор. И чего?

ahs> ПМСМ еще рано, не так остро проблема с наследственными болячками стоит.

Гм. И как остро она должна стоять, чтобы людей можно было начать лечить?

Есть проблема — ее лечат. Мне кажется так должно быть.

ahs> Как бы богатые не дошли до ручки с таким отношением к себе

За их деньги — любой каприз

ahs> А потом мы все умрем откакой-нибудь невиной микробки.

Однообразной штамповки естественно не должно быть. Имхо вариант гаттаки наилучший — создание одного из лучших вариантов комбинации ДНК отца и матери.

Но вообще это очень серьезный вопрос, недопущение ген. однообразия, согласен.

ahs> Или дойдем до правильных с рождения мозгов, лояльных и предсказуемых (в рамках борьбы с шизофренией и депрессиями)

Вряд ли, имхо. В любом случае, общество с лояльными и предсказуемыми людьми проиграет в конкурентной борьбе обществу без оных.

А в самом деле от шизофрении избавиться (к которой сто процентов генетическая предрасположенность) или фильтровать заранее вероятные тяжелые депрессивные заболевания навроде ангедонии — чем плохо?

russo> Вряд ли, имхо. В любом случае, общество с лояльными и предсказуемыми людьми проиграет в конкурентной борьбе обществу без оных.
Зависит от внешних условий.

russo> А что не так с самим фактом отбора?
А примерно то же самое, что с абортами по полу. Открываатся возможность реализации прихотей.

russo> Гм. И как остро она должна стоять, чтобы людей можно было начать лечить?

Хотя бы до уровня малярии пусть дотянется.
+ как только изучат геном человека вдоль и поперек, во всех возможных (имеющихся) вариантах.
+ такой вариант отбора массово войдет в животноводство и будет практиковаться там пару десятков поколений животных.


russo> Есть проблема — ее лечат. Мне кажется так должно быть.

Была такая замечательная метода - кровопускание, лечили всех подряд

russo> За их деньги — любой каприз

Ненененене, пусть остановятся на силиконовых сиськах и суррогатных матерях от лени.


russo> Однообразной штамповки естественно не должно быть. Имхо вариант гаттаки наилучший — создание одного из лучших вариантов комбинации ДНК отца и матери.
А мораль гаттаки помнишь?

russo> Но вообще это очень серьезный вопрос, недопущение ген. однообразия, согласен.

Это все вместе очень серьезный вопрос.


russo> Вряд ли, имхо. В любом случае, общество с лояльными и предсказуемыми людьми проиграет в конкурентной борьбе обществу без оных.

Будем пахать, как муравчики, и будем счастливы

russo> А в самом деле от шизофрении избавиться (к которой сто процентов генетическая предрасположенность) или фильтровать заранее вероятные тяжелые депрессивные заболевания навроде ангедонии — чем плохо?

Тем, что толком не знают, что такое шизофрения. Лоботомию в свое время тоже активно пропагандировали.

russo>> Гм. И как остро она должна стоять, чтобы людей можно было начать лечить?
ahs> Хотя бы до уровня малярии пусть дотянется.

Диабет, например, уже давно вышел на этот уровень. И вообще, почему люди должны страдать, если их можно вылечить.

ahs> + как только изучат геном человека вдоль и поперек, во всех возможных (имеющихся) вариантах.

Для того чтобы выбрать из созданных природой вариантов, те что не приводят к ряду неприятных заболеваний, не обязательно знать геном вдоль и поперек.

russo>> Однообразной штамповки естественно не должно быть. Имхо вариант гаттаки наилучший — создание одного из лучших вариантов комбинации ДНК отца и матери.
ahs> А мораль гаттаки помнишь?

Ну и какая же там мораль была? ИМХО, создатели вытащили какой-то нелогичный бред.

bashmak> Диабет, например, уже давно вышел на этот уровень. И вообще, почему люди должны страдать, если их можно вылечить.
И так же легко с этого уровня уйдет, если мы начнем меньше жрать. Экспериментировать со своими детьми для этого вовсе не обязательно.

bashmak> Для того чтобы выбрать из созданных природой вариантов, те что не приводят к ряду неприятных заболеваний, не обязательно знать геном вдоль и поперек.
Надо, чтобы не иметь еще более серьезных проблем в будущем. Я, собственно, не против отбора в таком русле, например так можно отбирать людей с моногенными нарушениями (болезни накопления, разные ашкеназовские кровосмесительские болячки, второго ребенка к братцу-гемофилику). но стартовать с опухолей, да еще с таким пеаром - пмсм неправильно

bashmak> Ну и какая же там мораль была? ИМХО, создатели вытащили какой-то нелогичный бред.

Мораль простая:
а) любая дискриминация по общему признаку - это плохо.
б) люди, сцуко, хитрые (а не сильные, там, здоровые или красивые)

2

bashmak>> Диабет, например, уже давно вышел на этот уровень. И вообще, почему люди должны страдать, если их можно вылечить.
ahs> И так же легко с этого уровня уйдет, если мы начнем меньше жрать. Экспериментировать со своими детьми для этого вовсе не обязательно.

Ну в моей семье эта предрасположенность наследственная. Превышения веса нет. И если будет возможность для моих будущих детей исключить шанс диабета. То я обязательно постараюсь это сделать: надеятся на тервер в данном случае преступление против человечности. И мне честно говоря абсолютно пофиг что там об этом думает церковь или еще какие морализаторы.

ahs> Я, собственно, не против отбора в таком русле
Хорошо, значит консенсус.

ahs> но стартовать с опухолей, да еще с таким пеаром - пмсм неправильно
С пеаром последнее время плохо вне зависимости от начинаний - вон БАК как опоганили.


bashmak>> Ну и какая же там мораль была? ИМХО, создатели вытащили какой-то нелогичный бред.
ahs> Мораль простая:
ahs> а) любая дискриминация по общему признаку - это плохо.

А где там была собственно дискриминация? У ГГ была нестабильная психика, болезнь сердца, плохое зрение и еще куча разных болячек. Его бы даже сейчас без всяких ген тестов не взяли в космонавты. Так в чем проблема, что его отсеяли? Не важно как - важно, что для космоса он не подходит. А уж то, что он обманом заделал больного ребенка - сделал несчастными и мать и ребенка - это вообще ни в какие ворота. ИМХО это почти как сейчас намеренно заразить спидом.

ahs> б) люди, сцуко, хитрые (а не сильные, там, здоровые или красивые)

таких хитрожопых как ГГ, надо убивать при рождении, чтобы они другим жизнь не ломали.

ahs> И так же легко с этого уровня уйдет, если мы начнем меньше жрать. Экспериментировать со своими детьми для этого вовсе не обязательно.

Это второго типа, первого там и останется. Кстати, первого, НЯП, и собрались генными подходами лечить.

ahs> Мораль простая:
ahs> а) любая дискриминация по общему признаку - это плохо.

Вот только везде процветает. Начиная от спорта и полового разделения в нём и до поступления в ВУЗ.

ahs> б) люди, сцуко, хитрые (а не сильные, там, здоровые или красивые)

На каждую хитрую попу находится... что спорт и показывает.