Два простых вопроса по истории всего :)

to mamontyonok:

По третьему вопросу и четвертому вопросу:
"И показал он мне Иисуса,великого иерея,стоящего перед Ангелом Господним,и сатану,стоявшего по правую руку его,чтобы противодействовать ему.И сказал Господь сатане:Господь да запретит тебе,сатана,да запретит тебе Господь,избравший Иерусалим!не головня ли он,исторгнутая из огня?"Захария,гл.3,1-2. См.также Даниил;гл.7
;Исаия,гл.66,24;Иезекииль,гл.38,8..гл.39,1.
Отсюда же можно и Судном дне прочесть..

to israel:
Вы археолог?Отлично...Тогда что вы можете сказать о трудах этих людей:Нельсон Глюк,Уильям Ф.Олбрайт,Томас Дробена,Х.Х.Роули,Меррил Унгер,М.Барроуз,Ф.Ф.Брюс..?
Что вы можете сказать о т.н. "свитках Мертвого моря",о таблицах царства Элбы,о раскопках стен Иерихона в 1930-36гг.?
Что вы думаете о словах Альфредо Тромбетти,утверждавшего,что он может доказать общее происхождение всех языков(Вавилон?)?
Удачи!

какие имена: Глик (а не Глюк), Олбрайт... одни из первых и величайших археологов региона. археологи, искавшие подтверждения Библии... зачинатели. вот только их открытия и способы работы устарели настолько что мне, тогда еще студенту 3 курса, предложили написать критическую разборку на Нельсона Глика - знаний 3-курсника уже достаточно для этого. они и их идеи вымерли в археологии как динозавры. их последние последователи сдались под грузом доказательств еще в 60-х - начале 70-х. после середины 70-х не один серьезный археолог не стоит на их позициях, кроме нескольких монахов-фанатиков, копающих на деньги христианских институтов. но ни один серьезный археологический журнал никогда не опубликует их раскопки: из-за явных подтасовок и несерьезности. извините...
что же касается остального...
1)свитки М.М.(кумранские рукописи): что именно вас интересует. это фрагменты библейских текстов, принадлежавшие очевидно ессейам. имейут незначительные отличия от современной Библии. некоторые тексты - небиблейские. раскопки в 52-56гг (большинство разграблены бедуинами в конце 40-х).
2)Эбла (а не Элба) - крупный город в Сирии с архивом 13 века до н.э. есть упоминания некоторых городов Кнаана и их царей, их войн между собой и с кочевниками-апиру (предки израильтян?). так что?
3)раскопки 30-36 гг в Ерихо: под управлением Гарстанга. товарищ абсолютно не понимал значения стратиграфии (в то время некоторе уже начинали ейу интересоваться). в результате - его датировки полный бред. вы очевидно хотели бы услышать о его "стенах поздней бронзы"? Ерихо вообще не существовал в тот период: ни стен, ни домов. справедливости ради замечу, что Гарстанг был первым, кто обнаружил до-керамический неолит в этом месте. если серьезно интересуетесь, почитайте "Новая енциклопедия археологических раскопок в Ерец Исраел" - синий такой четырехтомник. у меня он на иврите 92г., на английском вышел через пару лет. редактор: Э. Штерн.
4)что же касается языков... во-1, это абсолютно недоказанная теория. во-2, даже если это и правда, откуда они пошли: из Вавилона или какой-нибудь деревни в Африке?

to israel:
Я подразумевал то,о чем говорили эти ученые:"..ни одно археологическое событие еще никогда не противоречило данным Библии.."(Глик).
Томас Дробена предостерегал,что расхождение между археологией и Библией почти всегда касаются датировки.А это-самая зыбкая область современной археологии..
1)Один из обнаруженных свитков М.М. представляет собой полный древнееврейский текст книги Исаии(125г. до Р.Х.)..И он практически идентичен масоретскому тексту(916г. до Р.Х.)
"..из 166 слов в 53 главе Исаии под вопросом находятся всего 17 букв...10 разночтений из 17 носят орфографический характер и не влияют на смысл.Еще 4 буквы относятся к стилистическим вариациям(таким,как наличие союзов).И оставшиеся 3 буквы образуют слово "свет",добавленное в стихе 11 и не слишком меняющее смысл текста..." Ф.Ф.Брюс.(это к слову о "правке" текста Библии).
2)В табличках царства Эблы имеются ссылки на пять городов Равнины(Содом,Гоморра,Адма,Севоим и Сигор),причем на одной табличке они перечислины в том же порядке,что и в книге Бытия..
3)Во время ракопок Иерихона Гарстанг сделал одно открытие,засвидетельстванное двумя членами экспедиции:стены города упали в направлении наружу(причем полностью),и нападающие смогли попасть в город..Что само по себе странно-стены городов падают внутрь."..и обрушилась стена города до своего основания,и народ пошел в город,каждый со своей стороны и взяли город"(Иисус Навин,6:19)..Именно про эти стены и говорит Гарстанг..

Удачи!

1) полностью согласен - разночтения невелики. но дело в том - что они есть. а ведь служители культа клянутся что этого не может быть вообще...
2) Сдом очевидно таки был - вопрос не в этом, а в том когда и как он погиб. пока город не найден и не идентифицирован - спор бессмыслен.
3)Ерихо - это слоеный пирог, много периодов друг на друге. но LB III там нет! Гарстанг неправильно датировал стены. а вообще...
первые археологи были верующими христианами, искавшими лишь подтверждения Библии. они развили археологию, но понаделали много ошибок. что поделать, археология развилась и пожрала учителей. всплыли их ошибки, несоответствия Библии. я уважаю Архимеда, но математику учу по современным учебникам. так и в археологии. сожалейу, если разрушил некоторые ваши представления.

to israel:
>1) полностью согласен - разночтения невелики. но дело в том - что они есть. а ведь служители культа клянутся что этого не может быть вообще...

И на мой взгляд они правы..Давайте рассмотрим как писалась Библия:
1)писалась на протяжении более 1600 лет:
2)писалась на протяжении жизни 60 поколений:
3)писалась более чем 40 авторами из всех общественных слоев населения,включая царей,крестьян,философов,рыбаков,поэтов,ученых,гос.деятелей и т.д..
4)писалась в самых различных местах:
5)писалась при разных обстаятельствах:
6)писалась в разных настроениях:
7)писалась на трех континентах:
8)писалась на трех языках:
9)тематика Библии включает сотни тем,часто вызывающих споры и разногласия.Авторы Библии трактуют их,придерживаясь гармонии и единства от Книги Бытия до Откровения.Все они рассказывают одну и туже историю:об искуплении человека Богом..
Так вот:как говорил Ф.Кеньон-"..ни один из основополагающих постулатов христианской веры не основан на спорном тексте..".
Этого нельзя сказать НИ О КАКОЙ ДРУГОЙ ДРЕВНЕЙ КНИГЕ В МИРЕ.
В случае Ветхого Завета мы не распологаем таким обильным рукописным свидетельством,как с Новым Заветом.До нахождения свитков М.М. наиболее древний список Ветхого Завета на иврите относился к 900г. от Р.Х.Это соответствует промежутку времени между оригиналом и списком в 1300 лет(Ветхий Завет был завершен около 400 г. до Р.Х.)
Р.Д.Уилсон:"В 144 случаях древнегреческой транслитерации египетского,вавилонского и моавитского языков и в 40 случаях противоположной транслитерации факты показывают,что за период от 2300 до 3900 лет собственные имена в Библии передавались с чрезвычайной точностью...Более того,передача еврейского текста переписчиками в течении такого количества веков-это небывалое явление в истории литературы..С точки зрения математики,вероятность того,что эта точность случайна составляет 1:750.000.000.000.000.000.000.000."
Несовпадения состоят из очевидных описок и расхождений в правописании(Глисон Арчер).
Если сравнить "точность воспроизведения" Библии и других древних рукописей,дошедших до наших дней,то получается интересная картина.Если сравнивать кол-во слов,подвергнутых сомнению,то в процентном отношении это выглядит так:
"Махабхарата"-10%
"Иллиада"-5%
Библия-0,1%

>пока город не найден и не идентифицирован - спор бессмыслен.

Естественно!Я вообще не хочу спорить-я лишь пытаюсь ответить с позиции верующего..
А Содом,с точки зрения Православия,должен находится "под" Мертвым морем..Именно поэтому мне нельзя в нем купаться.
И еще..Не буду врать,и не хочу быть голословным(постараюсь уточнить познее)-но не в районе ли М.М. был найден соляной столп,при "просвечивании" которого обозначились внутренние органы человека(жена Лота?)?.

>3)Ерихо - это слоеный пирог, много периодов друг на друге. но LB III там нет!

А что такое LB III?

>Гарстанг неправильно датировал стены.

А как же подпись еще двух человек под документом?И потом-почему именно Гарстанг неправильно датировал?

>а вообще...
первые археологи были верующими христианами, искавшими лишь подтверждения Библии. они развили археологию, но понаделали много ошибок.

Ну да!Раньше были христианами,а сейчас все по-честному???israel-Библия на протяжении всей своей истории пыталась быть опровергнутой.Всей истории!!!
Как пример слова У.Ф.Олбрайта:-"Чрезмерный скептицизм,с которым относились к Библии известные исторические школы 18 и 19 века,в некоторых своих частях до сих пор иногда дает о себе знать.."

Удачи!

LB-III = Late Bronze III:эпоха Иешуа Бин-Нуна (Иисус Навин)
похоже, придется углубится в археологию...
Ерихо - древnейший город на Земле.
вперве люди поселились там в эпипалеолите (самая древняя датировка на месте 9687 ± 107 до н.э.) и принадлежали к культуре "натуфит". затем в неолите и калколите был уже настоящий город со стеной. пришел бронзовый век... в Ранней Бронзе строится монолитная стена, в общем повторяющая предыдущую. в Средней Бронзе эта стена уже не существует, снаружи построен вал с подпорной стеной. большинство Поздней Бронзы город не заселен кроме короткого промежутка в первой половине 13 века до н.э.: город (скорее хутор) не укреплен. после LB-IIb нет жизни на холме. израилтяне отстроили город не ранее времен Ахава. городок хирел пока не заглох в Персидский период.
как видите, было много периодов и стен. за библейскую стену Гарстанг принял две параллельне стены Ранней Бронзы (он принял их за одну "казематную") и умудрился "прилепить" к ним вал Средней Бронзы: с его отношением к стратиграфии и тогдашними познаниями в типологии керамики это не удивительно. так что это не библейская стена - в епоху Иешуа Бин-Нуна города вообще небыло.

flogger>А Содом,с точки зрения Православия,должен находится "под" Мертвым морем...

Ой. Israel, поясните, пожалуйста. Насколько я знаю, в то время Йам-а-мелах (ММ) был куда как полноводнее чем ныне... Какой там мог быть город?

а может Бог его нарочно назло археологам водой покрыл?
спасибо за подсказку, но я археолог и не предираюсь к мировоззрениям. честно говоря, я просто хотел подкинуть пару фактов, в спор встревать не собирался.

Исраел, пока я не так много лажался в этом споре:

назвал язык библии - древне-арамейским, вместо иврита,
и возможно что сказал неправильно нащёт мегиддо.
К тому НЗ, который я читал, приложена пара карт,
насколько я понимаю чтобы помочь читающим разобрать-
ся во всех перемещениях - типа, где стоял, где сидел,
куда поехал. Магадан действительно в некотором удалении
от берега, но всё равно на другой стороне озера - что лучше
обходить? или всё таки переплыть на лодке? Вы таки археолог,
посмотрите, или было там что-то, что приблизительно соот-
вествовало названию. Например, я уверен, что российский
магадан был основан именно верующими людьми.

Флоггер, вы конечно не предлагали побивать камнями, предлагал
Тевг, извиняюсь за не-преднамеренное оскорбление ,
но что значит просто распяли? Или вам что-то не понрави-
лось в моём обяснении за что и как? Или вы всё таки пола-
гаете, что древний рим был банановой республикой, где могли
предать официально смертной казни руками римских легионеров
за зависть? Чушь какая. Да почитайте вы свою библию,
как Павла годами пытались осудить, и как серьёзно его охраня-
ли законы. По крайней мере от римского наказания.

Я попробую привести цитаты про которые я говорил - заранее
извиняюсь, потому что мне придётся переводить с англий-
ского, так что не бросаться табуретками, нащет букву изме-
нил, побивать камнями Кроме того, лаптоп дома не очень
любит этот сайт - перескакивает на другую страницу - и я
теряю только что написанное.... (как только приду домой сегод-
ня).

Кстати, если возможность будет, очень советую сьездить на
мертвое море - купаться - по вашему усмотрению - уж больно
неважно эта гадость пахнет, а если в глаза попадёт.... Но
пейзаж - впечатляет.

Еще, а можно подробнее нащёт соляного столпа с чело-
веческими органами? Что то я такого не слышал. Исраел -
вы поближе к действию, скажите пожалуйста слышали ли вы
про это?

То Исраел: так всё таки могила Каяфаса или нет? А может
всё таки извинитесь - а то обзывать дилетантами и невежами
каждый может. Ну, я не в обиде.... просто пытаюсь восста-
новить справедливость.

извиняюсь если задело - но Мегидо действительно очень далеко от берега. нащет могилы Кияфа... этот археолог - один из серьезнейших в Израильском управлении древностей. его доказательства достаточно серьезны, хотя лично я материалы его расскопки не проверял. скажем так - вероятность достаточно велика и достаточна даже для научной публикации. надо будет поговорить поподробнее - мы перекинулись парой слов на симпозиуме. или подождем публикации официального отчета.

Israel, ne hochu perevodit' format v chat,
tak chto esli hotite, mozhete mne pisat'
is13cornell.edu

Spasibo

эти периоды датируются в основном по керамике. во времена Гарстанга типология керамики по временам еще не была создана - это сделала Рут Амиран гораздо позже. в Ерихо просто нет соответствующей керамики - а люди ее били часто в те времена, керамика же как известно не гниет. да и архитектура и другие артефакты много чего рассказать могут. и вообще: археология сильно развилась с 30-х годов... думаю не меньше, чем компютеры.

to mamontyonok:
>..но что значит просто распяли?

Именно это и значит в моем понимании..
Во первых я хочу сказать что св.Павел(Савл) был еще до своего крещения гражданином Рима.И остался им..Решение о его смерти не могли принять не римляне..И что св.Павел был ЧЕЛОВЕК

!

Иисус Христос-это БОГОЧЕЛОВЕК!!!
А на ваш взгляд _за_что его распяли???
Теперь я повторюсь:для меня,как и для других верующих такого вопроса-"за что" просто не_существует

!

Христос и пришел в этот мир для того,что бы принять мученическую смерть на кресте!За нас и наши грехи!!!Это уже было предопределено..Об этом говорилось еще в Ветхом Завете..
Понимаете-я не могу вам пояснить!!!Я чувствую сердцем-вы умом..

"Но Он молчал и не отвечал ничего.Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему:Ты ли Христос,Сын Благословенного?Иисус сказал:Я;и вы узрите Сына Человеческого,сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.Тогда первосвященник,разодрав одежды свои,сказал:на что нам еще свидетелей?Вы слышали богохульство;как вам кажется?Они же все признали Его повинным смерти".(Марк;14:61-64)
"Пилат,услышав о Галилее,спросил:разве Он Галилеянин?И,узнав,что Он из области Иродовой,послал его к Ироду,который в эти дни был также в Иерусалиме.Ирод,увидев Иисуса,очень обрадовался,ибо давно желал видеть Его,потому что много слышал о Нем,и надеялся увидедь от Него какое-нибуть чудо,и предлагал Ему многие вопросы,но Он ничего не отвечал ему.Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его.Но Ирод со своими воинами,уничижив Его и насмеявшись над Ним,одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату."(Лука;23:6-11)
"Он в третий раз сказал им:какое же зло сделал Он?я ничего достойного смерти не нашел в Нем;итак,наказав Его,отпущу.Но они продолжали с великим криком требовать,чтобы Он был распят;и превозмог крик их и первосвященников.И Пилат решил быть по прошению их,и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу,которого они просили;а Иисуса предал в их волю."(Лука;23:22-25)
"Один из повешанных злодеев злословил Его и говорил:если Ты Христос,спаси Себя и нас.Другой же,напротив,унимал его и говорил:или ты не боишся Бога,когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо,потому что достойное по делам нашим приняли,а Он ничего худого не сделал.(Лука;23:39-41)
"Сотник же,видев происходящее,прославил Бога и сказал:истинно человек этот был праведник."(Лука;23:47)

Итак:за что-же на ваш взгляд распяли Христа?

P.S.Да-не утруждайтесь переводить-достаточно,если вы мне скажете автора и приведете номер главы и стиха..

Флоггер,

А что вам собственно не нравится моё обьяснение? Ах, да
конечно, если человек был уголовником по любому кодексу,
то уж скорей всего не святой. Вы считаете, что у
вас своя воля есть, а у него не было. Да и вообще глу-
пость - ну подойдите вы к Путину и скажите, что вы святой
и вы должны принять смерть за грехи России, и посмотрите
казнит он вас на плахе или нет. А в чём вы думаете была
разница в то время - ну не казнили, особенно публично, с
использованием оккупирующего наместника, да есщо и без
обвинения и без доказательств. А вот уже потом, в христиан-
ской англии и франции это было сплошь и рядом.

Флоггер, пожалуйста выложите откуда у вас информация
про соляной столп с человеческими органами. А можно ли
проверить. А если вы ошиблись, то пожалуйста извинитесь,
и не мутите дискуссию. Извините за резкость, но раз уж
мы не будем обзывать друг друга, то давайте и не выкидывать
необоснованне фразы. Спасибо.

Теперь, по поводу дьявола в иудазме. Сколько было в ветхом
завете упоминаний о нём? Тот один абзац или больше? Ето
была первая книга завета или нет? Ета книга была написана
богом или человеком? Если я не ошибаюсь, это вам ни о
чём не говорит? Мне это говорит, что первоначальная идея
мира включала в себя только создающего бога, который
может да а может и нет, приблизительно сказал как нужно
жить. Типа не убивай, не кради, .... Но вот беда - дети не
слушались - придумывали сказки, и ели сладости, не заботясь
о кариесе. И вот потихоньку сказки о Мойдодыре, бабе Яге,
переросли в дьявола, который сделает с тобой то, что Содом с
Гоморрой, если ты не быдешь слушаться. Неужели вы, думающий человек действительно верите, что в первой книге Талму-
да, где описывается состав и создание мира был пропущен
такой важный елемент как дьавол. Вот средневекове священ-
ники эту несуразицу поняли и придумали сказку о снизошедшем
ангеле.

Вот кто-то недавно сказал, не приплетать цифры в библию.
А потом прозвучал аргумент, что ошибок накопилось до
1 процента в переписаниях.

Вот например я точно уверен, что буквы написанне разным
шрифтом никак не переведены на другие языкы. То есть нет
ссылок, типа ... там в оригинале другой шрифт. Флоггер,
пожалуйста докажите что я не прав. А вот раз тысячами
лет переписывалось именно так, жначит - это важно. И так
же значит что люди не читающие в оригинале уже не
получают всё что нужно.

А как участники дискуссии относятся к такой идее:

Весь ветхий завет - одна большая шифровка. Типа на каждой
странице настоящее только одно слово, а всё остальное
просто прикрытие. А может все книги только и выдают
одну единственную фразы: Нашего Бога зовут ..........

По-моему эта идейа не такая уж и глупая: прикиньте, бог
создаёт всё что можно а потом что-то говорит. Я
полагаю что имейут смысл только два способа передачи инфор-
мации:
1) Конкретный свод заветов, без оговорок и без исклю-
чений. В таком случае всё остальное - уже чепуха
и отмазки. (Дума приняла на обсуждение два законо-
проекта - не убий, не укради. На данный момент они
обсуждают поправки )
2) Серьёзную шифровку. На поверхности куча историй и
увлекательных романов, а для настоящего понятия
скрытого текста (смысла и т.д.) нужно откинуть всё
это, найти шифровку, разгадать код, и понять смысл
сообщения. Ето требует не только высокого интеллекта
и мощных машин, но и строя общества, где попытки
покопаться на называются богохульством и не заби-
ваются камнями А вот когда общество до этого
доросло, то тогда можно и пообщаться.

Так, я добрался до дома, до лаптопа и до библии:

Маттхев 15,16 (паге 43)
Jesus Feeds Four Thousand (соответствует Марк 8.1-10)
"Then Jesus sent the people away, got into a boat, and
went to the territory of Magadan."

Переведу: Иисус отослал своих людей, сел в лодку и
поплыл в территорию Магадана. Кстати для Исраела:
судя по карте, Магадан находится на берегу еврейского
моря, где-то в пол-пути по берегу между Тибериас и
Капернаум. Вы ближе, так что посмотрите пожалуйста.
Фаст и Флоггер, будем извиняться, или у меня недостаточно
крутая библия? Но это мелочи - так разминка.

Через две страницы:
Jesus Speaks about His Suffering and Death (Маттхев 16,17)
(соответствует Марк 8.31-9.1; Луке 9.22-27)
"I assure you that there some here who will not die
until they have seen the Son of Man come as King."
И вас уверяю, что здесь среди вас есть те кто не
умрёт до того времени, когда Сын Человека вернётся
Царём.

Дальше (придётся разбить пост на несколько частей -
лаптоп люто не любит этот сайт

Матвей 11 (соответствует Марк 2.23-28, Лука 6.1-5)
Вопрос о Субботе (шабате).
Его люди были голодные и стали собирать пшеницу с поля
в субботу и ели зёрна. Когда Фарисеи это увидели, они
спросили: Ето противоположно Закону это делать в Субботу.
Иисус выдал аргумент, что Давид разрешил своим людям
есть хлеб принесённый Богу. А потом сказал: "я вам говорю,
здесь что то более важное чем Храм".

Согласитесь в глазах нормального раввина это довольно серьёзное
оскорбление - исключение делается только в особых случаях,
а не по желанию. Иисус мог и приготовиться если хотел соб-
людать законы. За такое не забивали камнями - но предупреж-
дение номер один.

Матвей 12,13
(марк 3.31-35; Лука 8.19-21)
Иисуса Мать и Братья
Иисус говорил с людьми, когда пришли его Мать и братья. Они
ждали снаружи с ним поговорить. Один из собеседников сказал:
Смотри, твоя мать и братья стоят снаружи и хотят с тобой
поговорить.
Иисус сказал: Кто моя мать? Кто мои братья? Потом указал
на своих учеников и сказал: "Смотрите! Вот моя мать и мои
братья! Тот кто делает что мой Отец в облаках хочет, и есть
мой брат, моя сестра, и моя мать.

А в заповедях ведь говорится что родителей нужно уважать.
А потом он удивлялся что в Назарете его не приняли и сказа-
ли убираться. Предупреждение номер - два, хотя я считаю
что это было чистое свинство.

Матвей 14,15
(Марк 7.1-13)
Учения Предков:

Потом некоторе Фарисеи и учителя Закона пришли из Иеру-
салима к Иисусу и спросили его: Почему твои ученики нару-
шают закон передаваемый из поколения в поколение? Они не
моют руки правильно перед едой!" Иисус уклонился от ответа
и начал всех обзывать лжецами.......
Потом Иисус созвал толпу и сказал: "Слушайте и понимайте!
Не то что входит в рот делает вас ритуально нечистыми; а
напротив то что из него выходит"

Отбрасывая подробности - Иисус облажал то что передавалось
к тому времени тыцячу лет и было включено в ковенант - со-
глашение между богом и еврейскими людьмы - что делать и
чего не делать. А когда такой договор есть, и по крайней мере
формально он распространяется на всех евреев, Иисус нарушает
заповеди многие из которых несут очень тяжёле наказания.

(надоело цитировать, хотя есть примеры и похлесьче)
Но основное на чём он попался - точнее согласно евангелию
себя подставил - назвал себя пророком, даже привел нужный
отрывок из Талмуда. А в иудаизме есть довольно простое опре-
деления пророка:
1) Он должен упоминаться в предыдущих книгах,
2) Он должен подчиняться всем заповедям.
Когда любое из условий не исполняется, человек называется
лже-пророком, и наказание - смерть. Флоггер, что вам ещё
надо?

Ны я думаю венцом послужит следуюсьчее:

Матвей 27
Смерть Иисуса
(Марк 15.33-41; Лука 23.44-49; Йохн 19.28-30)
... Около трех часов Иисус громко закричал: "Ели, Ели,
лема сабачтхани?" что означает: "Мой Бог, мой Бог, зачем
ты меня покинул?"
...
Потом Иисус издал громкий крик, и испустил последний вздох.

Я думаю что это и есть доказательство, что ошибочка
вышла - оказалось что нет отца, или по крайней мере, он не
пророк...

Тема конечно серьёзная, и эти или другие слова не доказы-
вают что-то в одну или другую сторону. Вот Коран - там
постоянное давление на мозги - никакой второй интерпретации.

Ладно, товарищи пора спать, но по-моему простую вещ, за
что и как убили Иисуса я показал довольно чётко.

Уважаемый mamontyonok..
Если вы прочтете эту ветку сначала,то увидите мои слова о том,что доказать или рассказать неверующему что-либо по вопросам Веры невозможно

Невозможно по одной простой причине,примером которой является св.Павел(Савл)..

Теперь по порядку..

>А что вам собственно не нравится моё обьяснение?

Мне?А мне и не требуется ваших обьяснений..Вы считаете так-ради Бога!Я же знаю за что распяли Христа..

>что вы святой
и вы должны принять смерть за грехи России, и посмотрите

Во-1;я не святой..Во-2;меня бы посчитали сумашедшим..Во-3;я не совершал чудес,я не учил людей любить..

>ну не казнили, особенно публично, с
использованием оккупирующего наместника, да есщо и без
обвинения и без доказательств.

Да наместник как раз и не_нашел в Нем вины!

---

>Флоггер, пожалуйста выложите откуда у вас информация
про соляной столп с человеческими органами. А можно ли
проверить. А если вы ошиблись, то пожалуйста извинитесь,
и не мутите дискуссию.

Вы хотите моих извинений-пожалуста,примите мои извинения,если я оскорбил ваши чувства..Я читал об этом,и слышал от других людей-поэтому я не могу сейчас вам точно сказать,_как_ это можно проверить..(кстати-если вы внимательно прочтете мои слова об этом,то увидите,что я там оговоривал этот аспект..Я это не утверждал,а скорей спрашивал у israel`я).Если выясню подробно-то скажу вам..
С другой стороны есть некоторые вещи,о которых я хотел бы вас спросить..Это миротачащие иконы;это Священный Огонь в Храме Гроба Господня,сходящий на Пасху;это прозревшая девочка,которая умылась из св.источника в Давидовой Пустыне под Подольском-девочка,которой не смогли помочь врачи со всего мира(поверьте-папа этого ребенка очень небедный человек..Теперь он на свои средства восстанавливает этот монастырь).Это...
Я мог бы перечислять очень долго,но это БЕСПОЛЕЗНО..Вы и на это вряд ли ответите..

---

>Теперь, по поводу дьявола в иудазме. Сколько было в ветхом
завете упоминаний о нём? Тот один абзац или больше?

Начнем с того,что я не иудей,а православный..Как мне обьяснить вам,что иносказательно о сатане говорится во многих местах Ветхого Завета?Или вы считаете,что змей,соблазнивший Еву был "просто пресмыкающее"? Это ваше_право..(Бытие,3;1-7).

>Ета книга была написана
богом или человеком?

Вся Библия написана людьми со слов Бога

>Мне это говорит, что первоначальная идея
мира включала в себя только создающего бога, который

А я разве мешаю вам так считать?Кстати-в ваших словах Бог все-таки присутствует..

>Но вот беда - дети не
слушались - придумывали сказки, и ели сладости, не заботясь
о кариесе. И вот потихоньку сказки о Мойдодыре, бабе Яге,

И появился Иисус Христос,говоривший Слово Божие,и учивший КАК надо жить на этой земле..

>Неужели вы, думающий человек действительно верите, что в первой книге Талму-
да, где описывается состав

Повторяюсь-я православный..Для меня Талмуд-не Закон,а часть Библии..

---

>А потом прозвучал аргумент, что ошибок накопилось до
1 процента в переписаниях.

Вы переборщили-я говорил 0,1%(хотя я ошибся-0,5% эта цифра-и то это находится под бо-о-льшим вопросом!)А так же я привел цифры сравнения с другими древними рукописями-вам эти цифры не о чем не говорят?

>... там в оригинале другой шрифт. Флоггер,
пожалуйста докажите что я не прав.

ЗАЧЕМ!?Для чего доказывать???Как???

>И так
же значит что люди не читающие в оригинале уже не
получают всё что нужно.

А что нужно получить!?Я,например,получаю достаточно не читая оригинала.
Выше сказано,что основные постулаты Веры не_затронуты

Разночтения в союзах и т.д..

Ваша идея про шифр-это ваша идея..Т.е-ваше право так думать.

---

>Маттхев 15,16 (паге 43)
Jesus Feeds Four Thousand (соответствует Марк 8.1-10)

"И,отпустив народ,Он вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские"(Матфей;15,39).
"И тотчас войдя в лодку с учениками Своими,прибыл в пределы Далмануфские.(Марк;8:10).

>Вы ближе, так что посмотрите пожалуйста.
Фаст и Флоггер, будем извиняться, или у меня недостаточно
крутая библия? Но это мелочи - так разминка.

Не знаю,какая ваша Библия..Смотрю на карту и вижу на западе Галилейского моря три города с севера на юг)Капернаум,Магдала,Тивериада..Относительно рядом находятся Кана,Назарет и Наин..

>Через две страницы:
Jesus Speaks about His Suffering and Death (Маттхев 16,17)
(соответствует Марк 8.31-9.1; Луке 9.22-27)

"Истинно говорю вам:есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят Сына Человеческого,грядущего в Царствии Своем"(Матфей;16:28).
"И сказал им:истинно говорю вам:есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят Царствие Божие,пришедшее в силе"(Марк;9:1).
"Говорю же вам истинно:есть некоторые из стоящих здесь,которые не вкусят смерти,как уже увидят Царствие Божие"(Лука;9:27)

Теперь сообстно вопрос-и что вам тут непонятно?Оно так и случилось при Воскресении..

По поводу Матфея(12:1..8):
Иисус сказал,что "здесь Тот,Кто больше храма"..Те хлеба могли есть священники,и это жертва Богу.А кто Христос?
И далее очень хороший пример про человека с сухой рукой и пример про овцу в яме..
У Марка Иисус сказал "суббота для человека,а не человек для субботы".
Тоже и у Луки..Но самая главная мысль-что должно делать в субботу?Добро!

>Согласитесь в глазах нормального раввина это довольно серьёзное
оскорбление - исключение делается только в особых случаях,

Какие особые случаи??? Люди были голодны-что не понятно?Иисус-Сын Божий,взял хлеба,предназначенные Отцу..
Если ваш ребенок хочет есть в субботу-вы его откажетесь кормить?

Матфей12,13;Марк 3.31;Лука 8:19..
>А в заповедях ведь говорится что родителей нужно уважать.

А Иисус разве не уважал Мать???Извините-но вы многого не увидили в Библии..Перечитайте еще раз-повнимательней про отношение Иисуса к Матери..

>Матвей 14,15
(Марк 7.1-13)
Учения Предков

Начнем с того,что мытье рук перед едой не Божественный Закон!Это человеческое предписание(предание старцев).Иисус отклонился от спора-не сказал,что ученики делают правильно(избежав споров) и не обвинил учеников-подразумевая что это не Закон,а лишь наставление старцев..И не называл он фарисеев лжецами,а сказал,что они преступают Заповедь!!!Это-лицимерие,так Иисус и назвал их.
И если вы,мамонтенок,решили пересказывать "своими словами"-то выражайтесь яснее!Призвав народ Иисус сказал "не то,что входит в уста,оскверняет человека;но то,что ВЫХОДИТ ИЗ УСТ,оскверняет человека".Разницу не видите???

>Отбрасывая подробности - Иисус облажал то что передавалось
>(надоело цитировать, хотя есть примеры и похлесьче)

Уважаемый-если вы решили истолковать Слово Библии таким образом-то это ваше право..

>А в иудаизме есть довольно простое опре-
деления пророка:
1) Он должен упоминаться в предыдущих книгах,
2) Он должен подчиняться всем заповедям.

Звиняйте-но причем тут иудаизм!!???Вы рассуждаете именно как фарисеи времен Христа..
Но самое главное:1)Иисус упоминается в Ветхом Завете.2)Он сам эти заповеди людям дал!!! Фарисеи же не увидели в нем мессию(как и вы наверно)-что ж,они и будут отвечать за это..

>Флоггер, что вам ещё
надо?

Вам еще раз повторить-мне НИЧЕГО не надо..

>Ны я думаю венцом послужит следуюсьчее

Правильно..Только у Луки это звучит так:"Отче!в руки Твои предаю дух Мой."(23:44).

>Я думаю что это и есть доказательство, что ошибочка
вышла - оказалось что нет отца, или по крайней мере, он не
пророк...

Ну конечно..Только что же вы дальше то не цитируете?
"И вот завеса в храме раздралась надвое,сверху донизу;и земля потрескалась;и камни расселись;и гробы отверзлись;и многие тела усопших святых воскресли и,выйдя из гробов по воскресении Его,вошли в святой град и явились многим.Сотник же и те,которые с ним стерегли Иисуса,видя землятресение и все бывшее,устрашились весьма и говорили:воистину,Он был Сын Божий"(Матфей;27:51-54).
Хорошая ошибочка..Вот только ЧЬЯ

?

Сладких вам снов,мамонтенок..Но даже с обычной(нерелигиозной) точки зрения) я не обнаружил в ваших толкованиях мотива вины Иисуса..Если не считать за мотив то,что евреи ему просто не поверили,несмотря на чудеса и т.д..
Ладно-спор действительно зашел далеко,а я не хочу на эти темы говорить с вами-уж извините..Засим откланиваюсь..
Удачи!

---

to Zeus:
>Так я тоже не придираюсь! Я именно факт и хотел подкинуть. Но поскольку я как раз не археолог и не на 100% уверен, хотел, чтобы вы уточнили.

А факт чего? Я же не утверждаю-а только высказал предположение.Может и прав israel-взял Бог,и скрыл Содом..На все Его Воля..
Удачи!

1)блин, так это Магдала. так то Мигдаль, а не Мегидо. Мигдаль таки на берегу. Мамонтенок, в следующий раз пожалуйста правильные названия давайте.
2)не путайте Талмуд с Танах. ТАНАХ - Тора, Навиим (пророки), Ктувим - короче Ваш Ветхий Завет. Талмуд для христиан не священен, это комментарии еврейских мудрецов.
ребята, проверяйте пожалуйста термины и не сбивайте с толку. про столб говорить не хочу: хочется человеку верить в чудеса - пусть верит.

Исраел - я вас именно и просил посмотреть какому городу
Магадан соответствует. Так как вы ничего не сказали, а
остальне сказали что я слова изменил, я и подумал о
единственном городе, который я знаю звучит похоже.
Ну не живу я в Израиле...
Ладно в следующий раз, буду называть еврейские мудрости
в совокупности ветхим заветом (ВЗ) - пойдёт?

Флоггер, я не прошу выбрать из всего (НЗ), что Иисус
говорит о матери, я спрашивал об этом конкретном отрывке.
А вообще, специально для вас - можно взять любую,
длинную книгу, и доказать всё что угодно, если не останав-
ливаться на отдельной главе. Ето - называется демагогией.

Но если по хорошему, я думаю что время пожать руки,
так как верующему человеку доказательства не нужны, а
доказательства напротив он просто отметёт, или ударится
именно в демагогию.

Ладно, но дебат получился познавательный.

israel>а может Бог его нарочно назло археологам водой покрыл?
israel>спасибо за подсказку, но я археолог и не предираюсь к мировоззрениям. честно говоря, я просто хотел подкинуть пару фактов, в спор встревать не собирался.

Так я тоже не придираюсь! Я именно факт и хотел подкинуть. Но поскольку я как раз не археолог и не на 100% уверен, хотел, чтобы вы уточнили.

to israel:
Да я вроде ничего не путал

to mamontyonok:
>Флоггер, я не прошу выбрать из всего (НЗ), что Иисус
говорит о матери, я спрашивал об этом конкретном отрывке.
А вообще, специально для вас - можно взять любую,
длинную книгу, и доказать всё что угодно, если не останав-
ливаться на отдельной главе. Ето - называется демагогией.

Хм..Интересное открытие..Но извините-если вы читаете книгу-вы же ее читаете от начала и до конца!Или нет?Зачем же в Библии рассматривать отдельную главу-там все взаимосвязано..Какая же это демагогия?
А конкретно по этому отрывку я могу пояснить,что подразумевал Иисус..
Он в это время учил народ,и было нерилично оставить людей и бежать к Матери.Не унижая Ее Он сказал эти слова,справедливо считая,что Спасение людей важней.Это показывает,ради чего Он и пришел в этот мир..
Удачи!

to israel:
Ой-извините,действительно машинально повторил за мамонтенком Конечно я подразумевал не Талмуд,а Ветхий Завет..
Удачи!

вот я и говорю, перед теми людьми с которыми он говорил
он отрёкся от матери и братьев. Они же в отличие от вас
не читали "всю книгу". Они уже не услышали что он позже
говорил о матери. Вас кстати не удивляет, что он не был
признан "позже" в родном городе?

Ладно, это детали, но факт остаётся фактом, что он нёс своё
понимание учения именно евреям, так что нарушал он именно традиции евреев, а не позже придуманне традиции христианства. "Потом" есть целые главы, где Павел "догадывается" что учение
именно для не-евреев, (конечно после того как они его выдво-
рили и не дали денег).

Кстати в вопросе о голоде - в традиции, которая должна были
распространяться и на Иисуса (если уж он назвал себя проро-
ком), не говорится что нельзя есть в Субботу, а говорится
что нельзя работать - собирание зерна им и является.

Предписания ВЗ к вам не относятся, кроме не убий...
но моё понимание такое: раз люди поверили в изменённое
писание (типа чего можно и не делать), то в принципе они
поверили в возможность последовательных откровений бога с
народом(-ами). Так более логичной позицией для вас было
бы следовать каждому "откровению" - Христианство, Православие,
Мусульманство, Бахаизм, и далее со всеми остановками. Зачем
останавливаться на любой из этих ступеней?

Ладно, как я и сказал, спор хотя увлекательный, но бессмыс-
ленный - ну есть Дед Мороз, и не надо мне рассказывать чушь,
что мои родители клали подарки под ёлку