Образование инженеров в СССР/РФ

Fakir>> Общую физику - не знаю, где бы проходили более 3 лет
yacc> Не в обиду, но это солянка из базисов разных дисциплин ( механика, термодинамика, оптика, электродинамика ).

Это фундамент всей физики. Если курс хороший - то это не солянка, а базис.

yacc> У нас курс общей физики закончился на втором курсе оптикой. Кванты или ФТТ уже не входили в курс общей физики.

Странные люди
См. любые учебники курса общей физики - будь то Сивухин, Матвеев, Кингсепп-Локшин... Атомная и ядерная - всенепременно входят.
У нас были 5-м семестром.
6-й - основы ФТТ. Сверхпроводимость, полупроводники - всё в общем.

Что читалось ВСЕМ, от будущих ядерщиков и радиотехников до будущим газодинамиков и прочнистов.

А уж дальше отдельные более глубокие курсы. Как в общем теорфизе, так и в факультетских и кафедральных курсах.

yacc> Равно как и методы матфизики - в курс математики.

Ваще такого специального курса не выделялось

А годовой урматов - в математике, канеш.

Fakir>> Значит, надо воображение тренировать, что тут скажешь?
yacc> Зачем? Представить-то я себе это могу, но вот смысл такого не понимаю.

Академики и нобелевские лауреаты понимали


Fakir>> По математике, кстати, аналогично. Ну, там не трёх, а двух с половиной. От чего не сильно легче, поскольку отдельных математических дисциплин всё равно куча набирается.
yacc> Теперь я понимаю, откуда растет "о преподавании математики студентам-нематематикам"

?

yacc> ИМХО это дикая смесь - не совсем инженер и не совсем физик, да еще с госами по общей физике ! Я еще понимаю инженера, которого гоняют на сопромат или заставляют в совершенстве знать ЕСКД, но инженера, которого гоняют на курс общей физики!....

Дык это именно что физик. Вполне себе совсем.
И чуток с инженерным уклоном. Величина уклона зависит от факультета и кафедры. Где-то он вообще нулевой, где-то оч. ощутимый.

Fakir> Это фундамент всей физики. Если курс хороший - то это не солянка, а базис.
Базис - первые два курса, когда студента втягивают. Сдавать гос по базису... зачем?
Прям как основы марксизма-ленинизма...

Fakir> Странные люди
Fakir> См. любые учебники курса общей физики - будь то Сивухин, Матвеев, Кингсепп-Локшин... Атомная и ядерная - всенепременно входят.
Это абсолютно не значит что это надо сдавать по какому-то курсу одного автора одним госом

На ФФ не проходят весь курс по одному автору и не ходят молятся его монументу. К любому курсу дается несколько учебников в качестве ссылки, а не один.
Механика - Сивухин / БКФ / ФЛФ
Термодинамика - Сивухин / Кикоин
Электродинамика - Тамм / Ландау-Лившиц ( томы электродинамика сплошных сред | теория поля ) / Сивухин
Оптика - Борн-Вольф / ( ... не помню )
Кванты - Мессиа / Давыдов / Фок

Физику-практику на экспериментальных кафедрах знание Сивухина по части скажем фазовых переходов из термодинамики скажем тому же радиофизику бесполезно - он все равно в своей установке до такого не доберется Точно также как и спектроскописту далеко не все надо.
Никто от нас не требовал сдать курс Сивухина ( а читали не один в один по нему - на него давали ссылки ) одним экзаменом - и ИМХО это правильно.

Туда же - Берклиевский Курс Физики ( а не общей )
Туда же - Курс теоретической физики ( ландау / лифшиц - опять не общей )

Fakir> У нас были 5-м семестром.
Fakir> 6-й - основы ФТТ. Сверхпроводимость, полупроводники - всё в общем.
Fakir> Что читалось ВСЕМ, от будущих ядерщиков и радиотехников до будущим газодинамиков и прочнистов.
Вот извени не понимаю - нафик это прочнистам и радиотехникам Т.е. в том плане, что и нам радиофизикам это давалось ( для общего образования ), но по усеченной программе.
Я лабы по ядерной физике не делал. А оптики-спектроскописты - по акустике или СВЧ или солитонам в радиотехнических системах или по ЯМР ( а вот это - делал ).
Курс ФФ СПбГУ достаточно модульный - человека не грузят тем, что ему будет в основном не надо ( т.е. читают слабым потоком ), позволяя сосредоточится на специфике его направления.
Точно также на ФОРТах ( физические основы радиотехники - 2 курс ) нас радиофизиков гоняли по-полной, а вот квантовики ее проходили усеченно и касательно квантов - наоборот.

yacc>> Равно как и методы матфизики - в курс математики.
Fakir> Ваще такого специального курса не выделялось
После него вся теорфизика начинает легко восприниматься. А теоритические отделы были практически на любой кафедре - это универсальное знание для теоретиков от радиофизиков до ядерщиков или спектроскопистов.

Fakir> А годовой урматов - в математике, канеш.
Не просто урмат - и асимптотики и метод фурье и метод перевала - весь тот аппарат которым решаются многие задачи физики. Урмат - только подчасть.

yacc>> Зачем? Представить-то я себе это могу, но вот смысл такого не понимаю.
Fakir> Академики и нобелевские лауреаты понимали
Вот интересно - в MIT тоже есть такие госы?

yacc>> Теперь я понимаю, откуда растет "о преподавании математики студентам-нематематикам"
Fakir> ?
Потому что госы эти не нужны - лишние потраченные часы на подготовку и на сдачу и на нервы.

Fakir> Дык это именно что физик. Вполне себе совсем.
Только переэкзаменненый

Fakir> И чуток с инженерным уклоном. Величина уклона зависит от факультета и кафедры. Где-то он вообще нулевой, где-то оч. ощутимый.
Вот счас придет Малюх и скажет что рыба не бывает второй свежести Даже мне не приходит в голову заявлять что на ФФ меня учили на инженера - это я уже доучивал сам самостоятельно ( база позволяет ), но этого не читали в наших курсах.

В.М.> А надо-то их (нас) балбесов готовить к будущему производству Парадокс же..


Дык система была без будущего - вот и результат. Ну читали нам САПР, про ГАП - а чего толку, если тогдашнему реальному производству в услових советской экономики они сто раз были не нужны. Это как в нынешних авиакосмических вузах читать лекции про полет на Альфа Центавру - т.е. интересно конечно, только в реальности это знание нигде не применишь.

В.М.>> А надо-то их (нас) балбесов готовить к будущему производству Парадокс же..
A.1.> Ну читали нам САПР, про ГАП - а чего толку

ату его

D.Vinitski>> А чем не нравится "инженер по технике безопасности"? Они и в столбик не всегда считать умели.
Kernel3> Это должность имеется ввиду? Или именно специальность по диплому?

Теперь эта должность обычно называется: инженер по охране труда и технике безопасности (ОТ и ТБ).


Kernel3> А где у нас в гражданских ВУЗах такому учат?

Да хоть в Техноложке:

A.1.> Теперь эта должность обычно называется: инженер по охране труда и технике безопасности (ОТ и ТБ).
В порядке придиразма - нынче это инженер по охране труда, согласно ЕТКС. И вообще, понятие ТБ выводится из употребеления с заменой на ОТ

MIKLE> ату его

А чего ату? водка без пива САПР без ГАПа деньги на ветер, так - электронная чертилка, не более того. А зачем был нужен ГАП, если у нас тот же автомобиль без изменения стоял на производстве по 20-30 лет, а механизированное или автоматизированное оборудование способные тупо выпускать одну и ту же деталь (но зато в больших количествах) уже широко применялись с 1950-х гг, в т.ч. и у нас.
Вот и результат - что возможности ЭВМ на производстве в СССР использовались либо для бухгалтерии, либо как большой калькулятор для обьемных расчетов, либо вообще - как записная книжка (и то зачастую силами энтузиастов).

A.1.> Вот и результат - что возможности ЭВМ на производстве в СССР использовались либо для бухгалтерии, либо как большой калькулятор для обьемных расчетов, либо вообще - как записная книжка (и то зачастую силами энтузиастов).
Еще в системах автоматизированного управления

Kernel3> Это должность имеется ввиду? Или именно специальность по диплому? А где у нас в гражданских ВУЗах такому учат?

404 Not Found - на моей родной кафедре

Машинист>> Вступление к инженерному делу
AidarM> Семестр вступления - это что такое?
Машинист>> ИНженерные вычисления
AidarM> Интересно, что имеется в виду.
Я немного отклонился от этого плана - у меня вместо "вступления" и "вычислений" был 1 семестр "вступления+вычислений" и 1 семестр общественно, как бы, полезной инженерной работы. В первом классе нам просто преподавали:
- основы С
- основы МатЛАБа
- основы html
- основы обработки данных, не смеяться, в excel
- написание бумаг на инженерную тематику - чтоб знали формат.
В глубь не заходили; смысл был в том, чтобы знать примерно, как "оно" работает и что "оно" может, и якобы умение формулировать и решать инженерную задачу (ПМСМ, эта последняя часть - хрень).
Общественно, как бы, полезная работа заключалась в том, что класс разбивали на группы из 4-5 человек, к каждой группе приписывали профессора, который давал реальную задачу типа "в таком-то микрорайоне плохие условия для проезда инвалидных колясок; найдите проблемные участки и предложите пути решения" или "измерьте уровень осадков в таком-то парке, укажите, где ручей раньше всего выйдет из берегов". Моей группе вообще доверили построить программируемые лего-роботы и продемонстрировать детям как пример того, чем занимаются инженеры.
Смысл был даже не в самой задаче (всё это мог, в принципе, сделать первоклассник), а в том, чтобы научиться общаться с заказчиком и организовывать процесс, распределять задачи среди членов группы и документировать до мелочей каждую фазу проекта. Применительно к задачам, которые нам давали, количество формальной документации было явно абсурдным, но смысл был в том, чтоб приучить работать организованно.
Машинист>> Вступление к разработке деталей
AidarM> Тоже непонятно.
Это я так криво перевёл intro to mechanical design. Там учили формулировать инженерную задачу и самому искать пути решения, например, разработать водяной резервуар. Формулу напряжения в стенках как функции давления дадут, остальное - идите думайте сами. То есть, надо решать, какой материал использовать, какая форма оптимальна, у кого заказывать крышу и фундамент, как защитить от коррозии, кто будет лить бетон, сколько это будет стоить и т. п. С одной стороны - бред полный, всем ясно, что мы ни хрена путного не придумаем, задача намного сложнее того, что мы на тот момент знали, но, с другой стороны, это, опять же, приучает к работе с коллегами-смежниками, поиску материалов, позволяет на своей шкуре почувствовать, что одно оптимальное решение не всегда существует, что оптимальная конструкция с т. з. количества материала может быть экономическим ужасом и т. п. Да, и ещё нас там учили чертить в Pro E.
Машинист>> Динамические системы
AidarM> ?!?! Это про синергетику, динамический хаос?
Всё гораздо проще - электрические и механические системы, описываемые системами линейных дифуров.
Машинист>> Инженерный предмет в категории динамических систем (на выбор)
AidarM> Жесть какая-то.
Ещё не проходил, но чувствую, что хреново будет

A.1.> P.S. А что это за специальность? Для какой отрасли?
Просто инженер-механик, ничего специализированнее наш универ не выпускает. То есть, можно выбрать "специализацию" в металургии или, там, "ядерных реакторах", но это всего 3 выборных курса...

Машинист> Просто инженер-механик, ничего специализированнее наш универ не выпускает.
А куда потом?

В.М.>> Это к тому, что эти буковки - нотная грамота для инжнера-механика
Fakir> Э-э, а на свете из всех инженеров есть тока инженеры-механики?

Дима, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО исходный вопрос Машиниста.

Где вы модератор-буквоед, а ту бревна вынуть из глазу не удосужились...

В.М.>> Это неважно, уж этот экзамн был у всех - от агрономов до гинекологов.
Fakir> За экзамен точно не помню, но старшее начальство (один научрук - вообще 56-го года выпуска) всегда подчёркивало, что их марксизмом-ленинизмом даже во время оно почти не грузили В отличие от всех остальных.

Ранний склероз Можно было не грузиться, но грузить пытались. Я вот тоже не грузился до такой степени, что вообще не помню что это за фигня и даже кто был лектор - мужчина или жнщина. Ну так мне "прощалось" - полная зачетка одних "отл" к пятому курсу уже на тебя работает..

Машинист> Просто инженер-механик, ничего специализированнее наш универ не выпускает. То есть, можно выбрать "специализацию" в металургии или, там, "ядерных реакторах", но это всего 3 выборных курса...


Т.е. я понял что счастья нет нигде...
Так или иначе и вам при описанной системе подготовки придется сразу доучиваться придя работать на производство или какое нибудь там типа КБ.

A.1.> Так или иначе и вам при описанной системе подготовки придется сразу доучиваться придя работать на производство или какое нибудь там типа КБ.

Только это им скорее всего придется сделать еще студентами

В.М.>> Это к тому, что эти буковки - нотная грамота для инжнера-механика
Fakir> Э-э, а на свете из всех инженеров есть тока инженеры-механики?

Ну вообще это должен знать любой инженер использующий в своей работе конструкторскую документацию (а это отнюдь не только механики, спектр абсолютно широкий: от металлургов до электротехников).

Машинист>> Просто инженер-механик, ничего специализированнее наш универ не выпускает.
yacc> А куда потом?
0) пофиг, всё равно через 10 лет всё будут производить китайцы
1) (надо было) идти учиться в универы, где есть специализация в автомобильном, пожарном, или авиационном инженерном деле. Их меньше, но они есть.
2) учиться самому, на работе.
3) идти учиться на магистра; некоторые работодатели это оплачивают.

A.1.> P.S. Вместо целого семестра теории вероятности лучше бы нам побольше металловедение почитали или хотя бы общо прошлись по металлорежущему инструменту (вот чего я в реале ощутил нехватку).

Теорвер и матстатистика, наверное, самая применяемая часть высшей математики, для инженера-нерасчетчика (и ещё часть относительно редких инж. профессий).

yacc>> А куда потом?
Машинист> 0) пофиг, всё равно через 10 лет всё будут производить китайцы

Не все так плохо, на самом деле еще хуже - сегодня Камбаши рассказывали о состояни инженерного рынка. В китае тоже не хвататет ресурсов на то, чтобы удовлетворить внутреннее потребление, штаты больше не будут столько потреблять и, соотвтсвенно импортировать. Кстати дефицит инженров в штатах оценивается в 70 тыс человек.

В общем вс уже совсем не так как было.

Машинист> 2) учиться самому, на работе.

Самое верное.

Машинист> 3) идти учиться на магистра; некоторые работодатели это оплачивают.

И совмщать с работой у работодателя.

ADP> Теорвер и матстатистика, наверное, самая применяемая часть высшей математики, для инженера-нерасчетчика

А какие они бывают "инженеры-нерасчетчики" (к примеру) - которым по зарезу нужен теорвер и матстатистика?

A.1.> А какие они бывают "инженеры-нерасчетчики" (к примеру) - которым по зарезу нужен теорвер и матстатистика?

Имея дло с очень разными инженерами - тоже ума не приложу, кроме совсем специфических случаев, типа нашей внешней баллистики Да и то - все что там нужно, запросто уместилось бы внутри самого курса.

A.1.> А какие они бывают "инженеры-нерасчетчики" (к примеру) - которым по зарезу нужен теорвер и матстатистика?
Ну, например, нам - АСУТПшникам

A.1.> А какие они бывают "инженеры-нерасчетчики" (к примеру) - которым по зарезу нужен теорвер и матстатистика?

Ну, "по зарезу" - не знаю, а так мне, бывает, пригождается Другое дело, что случайные величины все сплошь дискретные

A.1.> А какие они бывают "инженеры-нерасчетчики" (к примеру) - которым по зарезу нужен теорвер и матстатистика?

Инженерам-расчетчикам больше нужны МКЭ (вариационное исчисление вплоть до применение функ. анализа), разностные методы, ОДУ, ДУЧП, оптимизация и пр. Естественно, я беру "верхний" класс.
Нерасчетчикам — распределение размеров в реальных деталях, допуска вероярностным методом, анализ результатов экспериментов.