Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

minchuk>> Проблема в другом — действия немцев приводили к обратному эффекту.
V.Stepan> Угу, и вот об этом многие забывают почему-то.

Чёрта с два. Ни хрена вы не знаете о реальных делах в партизанском и противопартизанском движении.
1. Высокую долю в партизанском движении играли диверсионные отряды и специально подготовленные командиры. Эти отряды могли действовать только опираясь на местное население. По продовольствию и по развединформации. Лишение их такой базы было равносильно поражению отряда. Да, отряд мог остаться в живых. Но эффективность его действия падала сразу, при уничтожении деревень, на которые он опирался. Армия опирается на города и промышленность - партизаны - на деревни.
2. Эффективность партизанского движения постоянно шла на убыль, как только за их уничтожение и уничтожение их баз взялись всерьёз. К 1944г их эффективность была незначительной. Уровень же сопротивления, на местах, не возрастал.

Бяка> Но точно известно, что партизаны несли очень серьёзные потери. Серьёзнее, чем армия.

Полез искать точные данные по потерям. Нашёл

Партизанское движение начало зарождаться с первых дней оккупации и достигло апогея развития в 1943-1944 годах. Если к концу лета 1941 года в лесах Беларуси действовало около 12 тысяч партизан, то в декабре 1943 года - более 150 тысяч, сражавшихся на тот момент в более 140 партизанских бригадах.

Всего за годы войны в Беларуси сражалось более 370 тысяч партизан. Более 44 тысяч из них погибло в боях с фашистами.

О размахе партизанского движения говорит и факт образования в Беларуси целых партизанских зон, которые в 1943 году или за 2,5 года до завершения войны занимали уже 60 процентов оккупированной территории. На ней восстанавливалась государственная власть и постепенно возвращалась в нормальное русло жизнь мирного населения.

 

Так что большие (относительно общей численности) потери были в 41-42, когда только становление движения было.

Bachet> У Ковпака в безлюдной местности водилась целая армия! партизан.

Так. Расскажи нам о безлюдной местности, по которой его отряд двигался.
Ну и заодно, какова численность его "армии"
В январе 1944 года Сумское партизанское соединение было переименовано в 1-ю Украинскую партизанскую дивизию имени С. А. Ковпака.
Переименовано. Там, дай бог, полк был.

Bachet> И не только водилась, но и успешно била немцев, совершала глубокие рейды в их тыл.
Сумское партизанское соединение под командованием Ковпака С. А. прошло с боями по тылам немецко-фашистских войск более 10 тысяч километров, разгромило гарнизоны противника в 39 населённых пунктах.
В среднем, один пункт на 256 км. Вы хоть знаете, какова плотность населённых пунктов в той области.
Гарнизоны противника в населённых пунктах - это ХИВИ. Немецкие гарнизоны по хуторам не стояли.

V.Stepan> Так что большие (относительно общей численности) потери были в 41-42, когда только становление движения было.
На это время пришлись как основные операции, так и основные потери. Рельсовая война - последняя успешная стратегическая операция партизан. Потом им просто не дали возможности проводить операции такого уровня. В основном - военно-техническими мероприятиями.

Бяка> Чёрта с два. Ни хрена вы не знаете о реальных делах в партизанском и противопартизанском движении.

Мэй би, мэй би .

Бяка> 1. Высокую долю в партизанском движении играли диверсионные отряды и специально подготовленные командиры. Эти отряды могли действовать только опираясь на местное население. По продовольствию и по развединформации.

Это очень сильно влияло на становление движения. Ну, и если бы местное население было довольно оккупационными войсками, то с чего бы оно стало помогать заброшенным диверсантам?

Бяка> 2. Эффективность партизанского движения постоянно шла на убыль, как только за их уничтожение и уничтожение их баз взялись всерьёз. К 1944г их эффективность была незначительной.

Естественно, убывала эффективность после карательных акций. Но потом опять восстанавливалась. В 43-м более 60-ти крупных карательных противопартизанских акций провели фашисты, однако 1-ый (ночь с 3 на 4 августа 1943 г - середина сентября 1943) и 2-ой (19 сентября 1943 г. - начало ноября 1943) этапы "Рельсовой войны" во второй половине года прошли. А в 44-м - и 3-ий этап.

По итогам этих 3-х этапов - очень и очень достойные показатели.

Я тут немецкие источники глянул. Самый пик партизанской войны в СССР - 1942г. Потом партизанская война пошла на спад. Имеется в виду не их численность, а те угрозы, которые они создавали для Германии.

Бяка> Рельсовая война - последняя успешная стратегическая операция партизан.

Скорее - это единственная партизанская операция, которую можно назвать стратегической.

korneyy>> Не будем о "миллионах изнасилованных немок" .... Брали "под гребенку" всех мужчин с оккупированных территорий.... Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.
V.Stepan> Скорее, всё-таки намного меньше, чем "сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев".
V.Stepan> И гораздо больше бывших партизан и просто жителей, живших на оккупированных территориях и своими глазами видевших преступления фашизма, нежели "бывших дезертиров и полицаев".

"Партизаны" были разные. Были связанные с Москвой и представлявшие из себя практически регулярные части. Были "дикие", отличавшиеся отсутствием дисциплины и совершавшие зверства по отношению и к мирному населению (см. ссылку Бяки). Были просто "отряды" не воевашие, а занимавшиеся "самоснабжением". По существу банды мародеров.

Количество призванных в РККА полицаев самых различных формирований мне неизвестно (сомневаюсь, что такая статистика вообще есть в природе). Но учитывая что их было весьма прилично (Старинов дает цифру в 800 тысяч), то в моих "сотнях тысяч" я не вижу большого перебора.

В любом случае имеем факт массового призыва в РККА криминального элемента накануне последнего военного года.

Бяка>> 1. Высокую долю в партизанском движении играли диверсионные отряды и специально подготовленные командиры. Эти отряды могли действовать только опираясь на местное население. По продовольствию и по развединформации.
V.Stepan> Это очень сильно влияло на становление движения. Ну, и если бы местное население было довольно оккупационными войсками, то с чего бы оно стало помогать заброшенным диверсантам?
Скажем так. Немцы делят партизанское движение в СССР на три части
1. 1941г. - Партизаны без партизан. В это время основные партизаны - военнослужащие КА.
2. 1942г. - Самый тяжёлый год. Партизан много, они пытаются навязать серьёзные бои. С фронта перебрасывается несколько дивизий. С танками и авиацией. В результате действий интенсивность партизанского движения резко падает.
3. С 1943. Переход к диверсионной деятельности на коммуникациях.
Противодействие организовывается, в основном, военно-техническими мероприятиями. Основным является вырубка леса на 500м. вдоль основных железных дорог и установка охраны в вышках, с прожекторами и пулемётами, каждые 500м.

korneyy> Были связанные с Москвой и представлявшие из себя практически регулярные части. Были "дикие", отличавшиеся отсутствием дисциплины и совершавшие зверства по отношению и к мирному населению. Были просто "отряды" не воевашие, а занимавшиеся "самоснабжением".

Ну, дык численность первых, вторых и третьих?

korneyy> Количество призванных в РККА полицаев самых различных формирований мне неизвестно....В любом случае имеем факт массового призыва в РККА криминального элемента накануне последнего военного года.

Сам не удивляешься такой логической нестыковке? "сколько - не знаю, но знаю, что очень много".

Бяка>> Рельсовая война - последняя успешная стратегическая операция партизан.
V.Stepan> Скорее - это единственная партизанская операция, которую можно назвать стратегической.

Спорьте:

Операции рельсовой войны не достигли цели и, больше того, количество доставленных поездов Вермахту не только не уменьшилось с увеличением количества подорванных рельсов, а, наоборот, даже увеличилось. Так, чем больше партизаны рвали рельсов, тем меньше они производили крушений поездов. Эту зависимость поняли партизанские командиры, в том числе и белорусских партизанских формирований и, начиная с сентября 1943 года, резко уменьшив количество подорванных рельсов, одновременно увеличили число крушений и противник стал все меньше пропускать поездов на фронт.

В чем причина провала цели рельсовой войны «закрыть движение на железных дорогах на длительные сроки и тем самым поставить вражеские войска на фронте перед катастрофой».

Первая и основная причина — это некомпетентность Верховного Главнокомандующего и начальника ЦШПД.

Они ошиблись в оценке противника. Немцы вывозили рельсы с оккупированной территории СССР с ненужных им дорог. Это явно противоречит утверждению начальника ЦШПД о нехватке рельсов у немцев. Отсюда было ошибочным приказание начальника ЦШПД подрывать рельсы «на запасных, подъездных, вспомогательных и деповских путях». Это привело к тому, что на пропускную способность дорог оказал влияние только подрыв рельсов на магистралях. И, самое главное, подрыв рельсов партизанами «повсеместно» на всех других путях нанес большой вред наступающим войскам Советской Армии. Рельсовая война началась и в основном проводилась в ходе наступательных операций войск Красной Армии, когда «советское командование принимало необходимые меры, чтобы сорвать проведение отступающими гитлеровцами разрушение транспортного хозяйства.

Однако, несмотря на принятые Ставкой ВГК и командованием фронтов меры, повсеместно спасти железные дороги от разрушений отступающим противником не удалось»{112}. И получилось так, что противник при отступлении подрывал рельсы на магистралях, а партизаны подрывали повсеместно их на ненужных противнику участках, как например участок Орша-Лепель, и тем затрудняли советским железнодорожникам восстановление магистралей.

Бяка>> Рельсовая война - последняя успешная стратегическая операция партизан.
V.Stepan> Скорее - это единственная партизанская операция, которую можно назвать стратегической.

В 42г немцам пришлось снять с фронта то ли 20, то ли 30 дивизий, для борьбы с партизанами. Что было в 42 на фронте и как это помогло армии, напоминать, думаю не стоит?
Так что, не единственная это стратегическая операция.

Bachet> В 44 году партизаны уже не нужны были - война "ушла" на запад.
Это к концу года.

Bachet> Армия Ковпка была как бы разведармией на направлении наступления советских рег. войск, уже за границей СССР.
Так. А если посмотреть на карту?. Хотя да. Сейчас Украина и Белорусия- уже заграница.
Bachet> Немцы на их территорию, Ковпака и не совались - поэтому там годами были и свои огороды, своя картошка, продовольствие.
Это уже не армия, с огородами.

korneyy>> Количество призванных в РККА полицаев самых различных формирований мне неизвестно....В любом случае имеем факт массового призыва в РККА криминального элемента накануне последнего военного года.
V.Stepan> Сам не удивляешься такой логической нестыковке? "сколько - не знаю, но знаю, что очень много".

А что тут нелогичного? Имеем 800 тысяч полицаев - практически все здоровые мужчины призывного возраста. Сколько из них будет призвано в армию после проверок/отсева? При любом раскладе это не одна общевойсковая армия. Это действительно "очень много". Тебе цифру "до солдата" выдать?

Бяка> В 42г немцам пришлось снять с фронта то ли 20, то ли 30 дивизий, для борьбы с партизанами. Что было в 42 на фронте и как это помогло армии, напоминать, думаю не стоит?
Бяка> Так что, не единственная это стратегическая операция.

По цифрам спорить не буду, но ИМХО "с фронта" части целиком не снимали. Из регулярных соединений использовались сателлиты.

Может не прав.

Бяка> Скажем так. Немцы делят партизанское движение в СССР на три части
Бяка> 1. 1941г. - Партизаны без партизан. В это время основные партизаны - военнослужащие КА.
Бяка> 2. 1942г. - Самый тяжёлый год. Партизан много, они пытаются навязать серьёзные бои. С фронта перебрасывается несколько дивизий. С танками и авиацией. В результате действий интенсивность партизанского движения резко падает.
Бяка> 3. С 1943. Переход к диверсионной деятельности на коммуникациях.

Ну, в принципе, можно согласиться, но:

1) с мая по ноябрь 42 (а именно с весны 42-го началась активизация партизан) - более 40 крупных карательных операций против партизан, а в 43-м таковых более 60. Зачем, елси достаточно просто "вырубить лес на подходах к ж/д путям"?

2) ИМХО, диверсионная деятельность на коммуникациях более вредна для Германии, нежели открытые боестолкновения 42-го. Тем более, что по нашим данным на начало января 1943 г. количество партизан в Беларуси превысило 56 тысяч человек. Не мало, но и не настолько много, чтобы это как-то серьёзно могло осложнить положение Германии в случае боёв.

3) Именно в 43-м появляются свободные от оккупантов зоны, в которых восстанавливается Советская власть, начинают работать сельсоветы, и т.д. Как-то плохо состыковывается с "подавлением партизан".

Bachet>> В 44 году партизаны уже не нужны были - война "ушла" на запад.
Бяка> Это к концу года.
Bachet>> Армия Ковпка была как бы разведармией на направлении наступления советских рег. войск, уже за границей СССР.
Бяка> Так. А если посмотреть на карту?. Хотя да. Сейчас Украина и Белорусия- уже заграница.

Наверное имеется в виду рейд в Польше. Тогда соединением командовал Вершигора.

korneyy> Спорьте:
korneyy> Операции рельсовой войны не достигли цели.... Эту зависимость поняли партизанские командиры, в том числе и белорусских партизанских формирований и, начиная с сентября 1943 года, резко уменьшив количество подорванных рельсов, одновременно увеличили число крушений и противник стал все меньше пропускать поездов на фронт.

А чего тут спорить, если с 19-го сентября 43-го второй этап "Рельсовой войны" начался? Как раз проанализировав ошибки первого. Ты итоги "Рельсовой войны" по моей ссылке смотрел? Участок "Борисов-Орша" 1339 пущенных под откос поездов. "Барановичи-Минск" - 513, "Бобруйск-Жлобин" - 616, "Жлобин-Гомель" - 427, "Брест-Барановичи" - 637... Это провал?

Bachet>> Армия Ковпка была как бы разведармией на направлении наступления советских рег. войск, уже за границей СССР.
Бяка> Так. А если посмотреть на карту?. Хотя да. Сейчас Украина и Белорусия- уже заграница.

Я читал в детстве) книги о Ковпаке и, вроде, в ЖЗЛ есть о нем.
Перед переходом наших рег. армий на территорию уже не СССР, т.е. в Польшу, Венгрию? туда засылали армию, совместные соединения Ковпаковских и других наших партиз. отрядов для расчистки, подготовки перехода через границу СССР, на запад, Кр. Армии.
Я вспоминаю, у Ковпака, или его командиров, там были большие проблемы в месте, где были бендеровцы - там в Карпатах погиб знаменитый ковпаковец (зам Ковпака ?) и есть пещера погибшего от бендеровцев героя - ковпаковца, Довбуша, - возле Яремчи - сам там в ней был, когда несколько раз в пинерлагере был, в Яремче. Там были и бендеровские ОУНОВЦЫ, и польские партизаны, и украинские независимые, и русские, советские отряды, и т.д. Целая каша из партизанских отрядов.

Bachet>>> В 44 году партизаны уже не нужны были - война "ушла" на запад.
Бяка>> Это к концу года.
korneyy> Bachet>> Армия Ковпка была как бы разведармией на направлении наступления советских рег. войск, уже за границей СССР.
Бяка>> Так. А если посмотреть на карту?. Хотя да. Сейчас Украина и Белорусия- уже заграница.
korneyy> Наверное имеется в виду рейд в Польше. Тогда соединением командовал Вершигора.

Да верно.

Бяка> В 42г немцам пришлось снять с фронта то ли 20, то ли 30 дивизий, для борьбы с партизанами. Что было в 42 на фронте и как это помогло армии, напоминать, думаю не стоит?

"Мою душу терзают смутные сомнения" ©. Полез искать данные

Бяка> Так что, не единственная это стратегическая операция.

Крупные карательные операции за год - это стратегическая операция гитлеровцев, но никак не партизан . А вот крупными, скоординированными действиями практически всех партизанских отрядов отметилась только "Рельсовая война".

Показателем возросшего мастерства партизан и их штабов являлось проведение в один и тот же срок в пределах всей оккупированной территории Беларуси крупномасштабных операций, которые вошли в историю под названием "Рельсовая война"

 

korneyy> А что тут нелогичного? Имеем 800 тысяч полицаев - практически все здоровые мужчины призывного возраста. Сколько из них будет призвано в армию после проверок/отсева? При любом раскладе это не одна общевойсковая армия.

А сколько по времени сама проверка такого количества (меня, честно, сама цифра смущает. Но сам не знаю - поверю) людей будет идти? Война уже 3 раза закончится к тому времени.

korneyy> Тебе цифру "до солдата" выдать?

Нет, хватит до десятка тысяч .

V.Stepan> А чего тут спорить, если с 19-го сентября 43-го второй этап "Рельсовой войны" начался? Как раз проанализировав ошибки первого. Ты итоги "Рельсовой войны" по моей ссылке смотрел? Участок "Борисов-Орша" 1339 пущенных под откос поездов. "Барановичи-Минск" - 513, "Бобруйск-Жлобин" - 616, "Жлобин-Гомель" - 427, "Брест-Барановичи" - 637... Это провал?

Спорь со Стариновым. Старинов, Илья Григорьевич — Википедия

А вообще "операция «Рельсовая война» — кодовое наименование операции советских партизан проводившейся с 3 августа по 15 сентября 1943 года на оккупированной территории РСФСР, БССР и части УССР."

Про "второй" и "третий" этап я не слышал.

V.Stepan> А чего тут спорить, если с 19-го сентября 43-го второй этап "Рельсовой войны" начался? Как раз проанализировав ошибки первого. Ты итоги "Рельсовой войны" по моей ссылке смотрел? Участок "Борисов-Орша" 1339 пущенных под откос поездов. "Барановичи-Минск" - 513, "Бобруйск-Жлобин" - 616, "Жлобин-Гомель" - 427, "Брест-Барановичи" - 637... Это провал?
Это приписки. Пущеный под откос поезд - это такая редкость. Особено если учесть, что двигаются поезда с небольшой скоростью. Вагон сошёл с рельс - уже удача.