Рассекречены ТТХ F-22A Raptor

Wyvern-2> Так значит современный воздушный бой, особенно в дальней зоне, в подавляющем числе случаев ведеться с включением РЛС?
Wyvern, если по честному, то терминология твоего оппонента конечно не совсем точная, скажем так, но пускать УРВВ с ПАРГСН или АРГСН (на дальность) по прямому ЦУ от ДРЛО итд. пока еще не научились. Так что рано или поздно РЛС борта работать начнет. Вопрос конечно как, когда и сколько времени

Wyvern-2>> Так значит современный воздушный бой, особенно в дальней зоне, в подавляющем числе случаев ведеться с включением РЛС?
Фигурант> Wyvern, если по честному...
Да мне не надо по-честному
Я провоцировал - и спровоцировал. Счас мне аффторитетно начнут рассказывать про РЛС в десяток кВт мощностью, которую нельзя обнаружить по излучению


Если ВБ ведеться БЕЗ включения РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Если ВБ ведеться С включением РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Проще говоря - ТАК НА ЧТО ЖЕ УБИТО БАБЛО?

Wyvern-2> Я провоцировал - и спровоцировал. Счас мне аффторитетно начнут рассказывать про РЛС в десяток кВт мощностью, которую нельзя обнаружить по излучению
Ааа... ну ладно, присоединяюсь к провокации.
Ф-22 должен (теоретически, технически и практически в ТТХ - т.е. как Брюс Виллис в Дай-мне-Хард) лупить JDAMами и всякими малодиаметровками (в перспективе) по позициям ПВО типа С-300 и далее.
Вопрос: каким образом (в каком мироздании, в каком варианте Вархаммера) разработчики Рэптора находились, если думали что стелсовость их мегадевайса оправдывает вложения И риск применения данного девайса против цели, которая может быть upgradированна после вложения 1 процента этих бабок с целью доставить головную боль Рэптору, при гораздо более высоком коефф. запас залпа/разброс в пространстве/вероятность поражения?
Ну и понятно, что вопреки того что производитель когда-то говорил о поражении 3 батарей за один заход, и соотн. 14/0 в пользу Рэптора, США почему-то хотят строить Гроулеры с дубовыми, старыми, чуть ли не 70-х годов разработки, подвесными контейнерами РЭБ. И перспектива замены этих контейнеров также как-то не супер-пупер нанотехнологии с применением инопланетного разума.
Тут что-то не то. Или физики у США все-таки разные, или законы радиоэлектроники для всех одинаковы

sxam> Процентаж таких пусков невелик (ЕМНИП несколько (<10) процентов).
sxam> Может быть в будущем, не знаю. На сегодня это не так.

Просто у немцев ОЛС работающее было + Р-73 + нашлемка. И все это интегрировано в единую систему
Скоро у всех будет или уже есть.

diakin>>> на расстоянии 460 км и даже больше - это имеется в виду обнаружение излучения РЛС цели?
Cannon>> Аха. Это пассивная система обнаружения чужого излучения.

Обнаружить РЛС в ряде случаев сосвем НЕ просто. Ну пришли импульсы. Слабые. Откуда они? КАК на них надо реагировать?
Даже сегодня полно ситуаций, когда атакующая РЛС видит цель, а СПО той ничего НЕ замечает.

sxam>> Wyvern-2, как раз СОВРЕМЕННЫЙ воздушный бой ведётся, как правило, с включёнными радарами. Редкое исключение так называемые у нас "тихие" пуски с очень близких расстояний тепловых ракет (иногда было в тактике немецких Миг-29).
Именно ТАК.

sxam>> Процентаж таких пусков невелик (ЕМНИП несколько (<10) процентов).
sxam>> Может быть в будущем, не знаю. На сегодня это не так.
+

Wyvern-2> Так значит современный воздушный бой, особенно в дальней зоне, в подавляющем числе случаев ведеться с включением РЛС?
Wyvern-2> ТАК?

Именно ТАК. И никак иначе.
РЛС - это глаза самолёта. А с закрытыми глазами летать и идти в этот самый бой может только сумашедший.

Wyvern-2>> Я провоцировал - и спровоцировал. Счас мне аффторитетно начнут рассказывать про РЛС в десяток кВт мощностью, которую нельзя обнаружить по излучению
Может и нельзя. По крайней мере не всегда.

Фигурант> Ааа... ну ладно, присоединяюсь к провокации.
Фигурант> Ф-22 должен (теоретически, технически и практически в ТТХ - т.е. как Брюс Виллис в Дай-мне-Хард) лупить JDAMами и всякими малодиаметровками (в перспективе) по позициям ПВО типа С-300 и далее.

А разве это ударник? Сдаётся мне что здесь пошла подмена понятий.

Dio69> А разве это ударник? Сдаётся мне что здесь пошла подмена понятий.
ну вот и видишь, ответил на провокацию типичным разговором о терминологии
Да нет, конечно, в узком смысле слова не ударник. Но джейдамы бросать на позиции современных ЗРК у него в ТЗ "как бы" прописано (во всяком случае, его так рекламировали чтобы ВВС о своих Страйках не жалело - не получилось, конечно).
А заметка моя был не о понятиях, а именно о т.н. американскому подходу к реальности, который как я вижу имеет удивительную способность распостранятся и в России, только со знаком наоборот
При этом напомню тебе что "ударник" термин не совсем американский и вообще уже давно устарел в принципе. СуперХорнет - ударник или нет? По древней логике, нет. А задачи выполняет на порядок более широкие и несет гораздо более широкую номенклатуру вооружения/способен выполнять гораздо более широкий диапазон ударных задач чем тот же типичный ударник 70-х/80-х годов типа Су-24 или Ф-111.

..
Wyvern-2> Так значит современный воздушный бой, особенно в дальней зоне, в подавляющем числе случаев ведеться с включением РЛС?
Wyvern-2> ТАК?

Так.

..
101> Просто у немцев ОЛС работающее было + Р-73 + нашлемка. И все это интегрировано в единую систему
101> Скоро у всех будет или уже есть.

Могу поверить что в ближайшие годы процент "выстрелов" на учениях без включения РЛС по всему миру достигнет нескольких процентов. По прежнему считаю что в подавляющем большинстве случаев радары будут включены.

Dio69> Обнаружить РЛС в ряде случаев сосвем НЕ просто.

Там помимо обнаружения еще куча проблем.

РЭР - весьма нетривиальный процесс на самом деле.

А уж возможности подавляющего большинства авиационных СПО особого энтузиазма в этом плане не вызывают.

Е нужно думать что включения радара даже на сравнительно продолжительное время делает носитель видимым всем и вся.

Равно как и не нужно думать что РЛС (даже такая продвинутая как АПГ-77) - всевидящий мегадевайс с волшебным ЛПИ....

По поводу использования РЛС в ВБ - остается только присоединится к мнению Макса.

РЛС - основной прицельный канал истребителя.

В ДВБ и в СМУ - практически безальтернативный на сегодняшний день.

Другое дело что говрить о каких то процентах атак с/без включения РЛС
можно только применительно к конкретным условиям.

Wyvern-2> Если ВБ ведеться БЕЗ включения РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Wyvern-2> Если ВБ ведеться С включением РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Wyvern-2> Проще говоря - ТАК НА ЧТО ЖЕ УБИТО БАБЛО?
Wyvern-2>
Тут есть одна проблема. Дело в том, что некий одиночный F-22 в вакууме, самостоятельно ищущий себе цели, - это скорее абстракция. Скорее всего придется иметь дело со звеном или более F-22, наводимых с воздушного командного пункта типа АВАКС. Учитывая, что AIM-120 имеет активную ГСН, не требующую подсвета цели с носителя - F-22 может свой радар вообще не включать при атаке.

sxam> ..
101>> Просто у немцев ОЛС работающее было + Р-73 + нашлемка. И все это интегрировано в единую систему
101>> Скоро у всех будет или уже есть.
sxam> Могу поверить что в ближайшие годы процент "выстрелов" на учениях без включения РЛС по всему миру достигнет нескольких процентов. По прежнему считаю что в подавляющем большинстве случаев радары будут включены.

Радары будут включены у одного двух боротв, осуществляющих обзор и внешнее наведение.
Атакующий товарищ с ОЛС тихо подойдет на дистанцию пуска и сделает свое дело.
Если таких девайсов не будет, то конечно РЛС форева.

Dio69>> Обнаружить РЛС в ряде случаев сосвем НЕ просто.
SkyDron> Там помимо обнаружения еще куча проблем.
SkyDron> РЭР - весьма нетривиальный процесс на самом деле.
SkyDron> А уж возможности подавляющего большинства авиационных СПО особого энтузиазма в этом плане не вызывают.
SkyDron> Е нужно думать что включения радара даже на сравнительно продолжительное время делает носитель видимым всем и вся.

Но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, при соответствующим образом подготовленной РЭР обнаружение и пеленгация работающей РЛС¹ задача выполнимая и одна из самых решаемых, ввиду хотя бы большой мощности излучения РЛС Так?

.¹ - если это ни полистатическая РЛС с подсветкой от радиопульсаров

Wyvern-2>> Если ВБ ведеться БЕЗ включения РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Wyvern-2>> Если ВБ ведеться С включением РЛС - то зачем Ф-22 стелсовость?
Wyvern-2>> Проще говоря - ТАК НА ЧТО ЖЕ УБИТО БАБЛО?
Wyvern-2>>
cyborn> Тут есть одна проблема. Дело в том, что некий одиночный F-22 в вакууме, самостоятельно ищущий себе цели, - это скорее абстракция. Скорее всего придется иметь дело со звеном или более F-22, наводимых с воздушного командного пункта типа АВАКС.

Атлично! Смотрим боевое применение:
А. Скрытное нанесение одиночных высокоточных ударов по целям особой важности
Собственно задача Ф-117 ака "прорыв ПВО". Ф-22 в осуществлении данной задачи, имея стелсовость не хуже, как минимум, чем Ф-117, но одновременно высокую маневренность, возможность ведения ВБ и сверхзвуковую крейсерскую имеет значительно преимущество
Б. Нанесение массированных ударов по земле в условиях подавленной ПВО
Основная задача ВВС США Ф-22 никаких преимуществ не имеет, зато, ввиду его сверхстоимости, имеет серьезный недостаток Один сбитый Ф-22 = чуть ли не звену Ф-18
В. Нанесение ударов на поле боя
Еще хуже, чем пункт "Б" - один Ф-22 по стоимости = эскадрилье А-10, не бронирован и т.д. Серьезный недостаток
Г. Самостоятельный дальний воздушный бой
Из за необходимости включения собственной РЛС особых преимуществ не имеется. Записываем незначительное преимущество ввиду меньшей вероятности обнаружения БРЛС противника
Д. Дальний воздушный бой с внешним целеуказанием
Значительное преимущество Но, сдесь все зависит от качества внешнего ЦУ
Е. Ближний маневренный воздушный бой
Преимуществ не имеет, или как максимум - незначительное, из за высокой маневренности и меньшей ИК-заметности. Записываем незначительное преимущество
Теперь присваиваем каждому пункту весовой коэфициент, суммируес, сравниваем с, например, Су-27/30&Ф-16/18 потом делим на ОТНОСИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ...
Интуитивно результат ясен

Wyvern-2>> Проще говоря - ТАК НА ЧТО ЖЕ УБИТО БАБЛО?

cyborn> Тут есть одна проблема...наводимых с воздушного командного пункта типа АВАКС. Учитывая, что AIM-120 имеет активную ГСН, не требующую подсвета цели с носителя ...
В ЭТОМ КОН-ФУ по соотношению цена/эффективность БПЛА просто не имеют равных

Тем более, что Боинг в этом направлении и роет см. там Х-45С и т.д.

Wyvern-2> Г. Самостоятельный дальний воздушный бой
Wyvern-2> Из за необходимости включения собственной РЛС особых преимуществ не имеется. Записываем незначительное преимущество ввиду меньшей вероятности обнаружения БРЛС противника
Кроме обнаружения есть еще и поражение, а с стрельбой ракетами с РЛ ГСН по малозаметным целям дело обстоит хуже, чем с обнаружением. Ну и дистанции обнаружения у 22 больше, при наличии "дальноходных" ракет преимущество будет существенным.

Wyvern-2> В ЭТОМ КОН-ФУ по соотношению цена/эффективность БПЛА просто не имеют равных
Wyvern-2> Тем более, что Боинг в этом направлении и роет см. там Х-45С и т.д.
Амы к этому и стремятся. Другое дело, что в итоге получится, и когда получится. А так, там уже существует мнение, что шестое поколение должно быть беспилотным.

spam_test> Кроме обнаружения есть еще и поражение, а с стрельбой ракетами с РЛ ГСН по малозаметным целям дело обстоит хуже, чем с обнаружением. Ну и дистанции обнаружения у 22 больше, при наличии "дальноходных" ракет преимущество будет существенным.
М.б. будет, а может и нет. Как всегда, сфероконина плохо переваривается.
"Кроме обнаружения есть есть еще и поражение": конечно. А так как основное оружие Ф-22 - все же РВВ с АРГСН, а не просто его красивые глазки и элегантный демократический облик, то то же самое можно сказать и о нем. А уйти от активки ГСН/сбить захват ГСН немного другое дело чем сбить захват РЛС Ф-22. Особенно если учесть что скрытная атака чисто захватом самой активной ГСН на конечном участке, даже если теоретически возможно - одно из лучших способов получить РВВ-АЕ или даже Р-73 в морду, и автоматом значительно снижает дальность эффективного пуска, и также то что не только, как ты сказал, стрельба "ракетами с РЛ ГСН по малозаметным целям дело обстоит хуже, чем с обнаружением", но также еще хуже стрельба ракетами с (П)АРГСН по целям которые применяют/располагают сильными средствами РЭБ - а у того же Су-35БМ, или Суперхорнета, скажем, с этим обстоит очень неплохо.

Так что обнаружить противника Ф-22 может и обнаружит, и даже выйдет на дистанцию поражения, и может даже скрытно, но никакая его супер-стелсовость сама по себе не гарантирует что цель будет поражена лучше чем тем же Супер-Хорнетом. Потому что УРВВ которые бьют на 120 км с гаком без первоначального ЦУ или коррекции от РЛС пока ни на один истребитель не поставили и скоро не будут. А если будут, то скорее всего у нас чем у них, благо габариты того же Су-35 позволяют, да и внутренних отсеков у него нет Вот когда они подвесят ПАК-3 к Ф-15, то тогда поговорим о атаках без ЦУ от РЛС и скоростном скрытном поражении на максдальности

Wyvern-2> Но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, при соответствующим образом подготовленной РЭР обнаружение и пеленгация работающей РЛС¹ задача выполнимая и одна из самых решаемых, ввиду хотя бы большой мощности излучения РЛС Так?

Конечно.

Вопрос восновном в отставании общего технического уровня бОльшей части имеющихся в настоящий момент авиационных СПО от наиболее современных РЛС к коим относится и АПГ-77.

Не нужно равнять возможности современных специализированых СРТР управляемых специально обученными нормальными операторами и древних
СПО типа той же Березы которые должны ''думать'' за летчика и минимально отвлекать его от основной работы.

В этом плане пресловутая ЛПИ реализованая в той же АПГ-77 может реально создать серьезную проблему для самолетов противника.

Wyvern-2> .¹ - если это ни полистатическая РЛС с подсветкой от радиопульсаров

ПСРЛСсПоРП - это наше все...

Хотя нет... есть еще плазма (Марабу имени Келдыша) , ''старые сАвеЦкие радары''(тм) , ''микроволновки с открытыми дверцами''(тм) и прочая ''неимеющая аналогов''(тм) хреновина.

Но тут собрались типасерьезные ребята , давайте и говорить серьезно.

SkyDron> Хотя нет... есть еще плазма (Марабу имени Келдыша)

"Не надо грязи!" (с)

Wyvern-2>> Но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, при соответствующим образом подготовленной РЭР обнаружение и пеленгация работающей РЛС¹ задача выполнимая и одна из самых решаемых, ввиду хотя бы большой мощности излучения РЛС Так?
SkyDron> Конечно.
В гранит.

SkyDron> Вопрос в основном в отставании общего технического уровня бОльшей части имеющихся в настоящий момент авиационных СПО от наиболее современных РЛС к коим относится и АПГ-77.
Таким образом за деньги потраченные вчера создав Ф-22 было получено превосходство сегодня и в недалеком будущем
И я бы согласился с такой тратой денег, если бы РЛС АПГ-77 поставили бы НА ВСЕ самолеты. Но для них был выдумал чудо-носитель типа Ф-22...

Wyvern-2> В гранит.

За что ?

SkyDron>> Вопрос в основном в отставании общего технического уровня бОльшей части имеющихся в настоящий момент авиационных СПО от наиболее современных РЛС к коим относится и АПГ-77.

Wyvern-2> Таким образом за деньги потраченные вчера создав Ф-22 было получено превосходство сегодня и в недалеком будущем

Смотря в каких аспектах и по сравнению с кем.

Wyvern-2> И я бы согласился с такой тратой денег, если бы РЛС АПГ-77 поставили бы НА ВСЕ самолеты.

Те же самые фичи внедряются на Ф-18Е/Ф , Ф-35 и возможных перспективных модификациях более старых самолетов.

И не только самолетов.

А что до ''гонки вооружений'' в области РЭО , то это совершенно нормальный процесс.

Wyvern-2>Но для них был выдумал чудо-носитель типа Ф-22...

Не нужно передергивать.

АПГ-77 была создана для АТФ , по соответствующему ТЗ , а нисколько не наоборот.

И наработки по АПГ-77 ушли в другие РЛС.

Wyvern-2>>Но для них был выдумал чудо-носитель типа Ф-22...
SkyDron> Не нужно передергивать.
SkyDron> АПГ-77 была создана для АТФ , по соответствующему ТЗ , а нисколько не наоборот

Это не я передергиваю, а американская пропаганда Это она приписывает возможности новой РЛС конкретному типу самолета

// Несомненно, наилучшим образом подходящего для установки этой РЛС, и тем не менее

Wyvern-2> Это не я передергиваю, а американская пропаганда Это она приписывает возможности новой РЛС конкретному типу самолета
Wyvern-2> // Несомненно, наилучшим образом подходящего для установки этой РЛС, и тем не менее
F-22 это не только РЛС. Это еще малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук, интегрированные бортовые системы. А главное - его изначально делали как часть единой боевой сети, включающей в себя истребители, АВАКСы, спутники, наземные пункты управления (иногда на другой стороне земли от той, где дейсвует F-22).
Ну допустим, летишь ты на Су-27. Вдруг у тебя загудела и замигала Береза (допустим, она все-таки обнаружила излучение рапторовской РЛС). Допустим, ты каким-то шестым чувством догадался, что это F-22 (хотя Береза тебе этого не скажет). Ну и что? Она тебе даже точного азимута цели не выдаст, не говоря уже о высоте, дальности, скорости и направлении полета. Как в "Секретных материалах" - "Истина где-то там". Что делать-то будем? Пускать ракету (если конечно каким-то чудом на твоем Су-27 ракета Р-77 случилась с автономным наведением)? А вдруг дальность слишком большая? А как узнаешь, что F-22 тебя еще не видит и уже ракету по тебе не пустил? Включишь радар? Выдашь себя с головой, если тебя F-22 еще не заметил - у него СПО куда лучше, и даже цели по излучению идентифицирует. И много на этой РЛС увидишь, если Раптор малозаметный? По любому, он обнаружит, захватит и произведет пуск раньше тебя. А если их двое - один светит РЛС, цели обнаруживат и внимание привлекает, а второй получает от него данные и выходит в атаку незамеченным? И головной боли вдесятеро больше, если там еще и АВАКС. А он обязательно будет - американцы без него летать считают некомильфо.
Крейсерский сверхзвук позволит емы быстренько добраться до обнаруженной АВАКСом цели, сберегая при этом топливо на случай маневренного воздушного боя, в котором он тоже одержит победу благодаря движкам с изменяемым вектором тяги.
F-22 - лучший в мире истребитель. Это не пропаганда - это факт, поскольку аналогов просто нет. Причем нет их не только в серийном производстве - они даже испытания не проходят. Следовательно, по крайней мере лет на десять абсолютное превосходство над любым противником Раптору обеспечено. Скорее - даже на больший срок, потому что даже в США с их величайшим в мире оборонным бюджетом прошло более 10 лет от первого полета YF-22 до доставки первых серийных машин в ВВС. Упования на ПАК ФА можно считать смешными - у России нет экономических возможностей производить серийно подобный F-22 самолет (а скорее всего - даже создать его). Даже богатенькие европейцы смогли построить только такое Г (сравнительно с Раптором) как Еврофайтер.