101>> Опять ты?stiletto>
"Смотри у меня, морда фашистская, спичками не балуй!"
(с) Штирлиц
stiletto> елки моталки, мы же обсуждали мировой рынок = рынок именно сбыта. Вы не верили, что ГСС может захватить часть мирового рынка ибо "он уже давно поделён", я утверждаю что может, даже продавая самолеты только внутри России сможет
Сегодня к успешному внедрению на рынок должны быть созданы предпосылки. Например, Б777 делался не на пустом месте, а по пожеланию а/к.
Б737 тут наверное пионером был, но у него был стратегический партнер, как у Ил-96-го Аэрофлот по принуждению в свое время.
RRJ же сделан в наших классических традициях, сперва слепили, а потом пошли к потенциальным заказчиками.
Потому, прости, эфенди, но что-то не верится.
Нет, я не то чтобы желаю ГСС провалиться в тар-тарары. Если все получится, то это реально прорыв будет.
Но не потому что изначально все было гениально задумано, тут как бы наоборот, а потому что так обстоятельства сложатся.
Когда его закладывали то наш рынок был в заднице и все авиаперевозчики были не против маленькой машинки. Но сейчас уже все на ноги встали и всем нужны от сотни и выше паксов. Кризис конечно же влияет, но все уверены, что он пройдет и больше старются компенсировать свои убытки не за счет отказа от текущего парка, а за счет национализации или получения субсидий.
Поэтому, скрестим пальчики и подождем куда кривая американской мечты нас выведет.
stiletto> региональный - плохо переводимое на русский язык американское определение. Для нас - это "захолустье" - для них - это дальность полета, в противоположность например, к как бы так сказать попроще... "межконтинентальным" лайнерам. То есть маршрут НьюЙорк-Чикаго - региональный. И это не имеет отношения к недоразвитости аэропортов.
Да я ж не спорю!
Я и говорю, что есть специфика.
RRJ это машинка строго для хорошо оборудованного аэропорта и для определенной дальности.
Основной потенциальный рынок там, а не тут, с технической точки зрения.
stiletto> Если вкратце обсудить тему "камней" то тут тоже не так страшно. SSJ может садиться на 90% аэропоротов России; он заведомо может лелать там же, где уже работают 737 и 320; если аэропорт совсем убитый (Новокузнецк например) то там нет необходимости летать 100-местному самолету, туда хвататет и ан-24
Ты лапшу на уши не вешай, да? Он пока нигде еще не летает, кроме как у испытателей.
Только на заводской полосе и в ЛИИ.
Все.
И садиться на 90% он и сможет, но только как часто потом придется лопатки вентилятора менять?
stiletto> не только. На них полно и западных систем и украинских деталей, начиная от движков кончая секциями фюзеляжа. Производить устаревшее БРЭО - тоже не обязательно "двигать развитие" ибо никто такой самолет за бугром не купит; русские компании купят сжав зубы и то, если их прижмут пошлинами; перепродать такой борт зарубеж нельзя; запчасти достать - проблема; гарантии поставок в срок и качественно - нет; одна такая деталь будет помехой к евросертификации и тд и тп. Не забываем, что размер нашего рынка - это доли процента от мирового. Ради неизвестно какой "поддержки отечественного производителя" мы откажемся от доли рынка размером $200 млрд? Ради того, кто не факт что это хочет вообще, см на Яковлева или на производителя ТЗИ как его там звать забыл...
В нашей стране сейчас что ни делай всюду нужно учитывать интерес отдельных групп чиновников.
Проблема только эта.
stiletto> Другой путь тоже не плох - сделать самолет, продавать его, и ПОТОМ уже увеличивать локализацию. Только не надо про "а за это время наши комплектанты умрут". Как то за 20 лет не умерли? А если бы не ССЖ, выжили-б? Не могут на Ан148 и военных заказах перекантоватья? + МС-21 на подходе...
Путь не плох, но давай лучше поглядим что будет.
stiletto> не пойдет. Сертификацию заново проходить, удорожание и тд. К тому же АФЛ и Ютайр тоже захотят авионику Thales
Что и требовалось доказать по нашим комплектующим для нашего рынка.
stiletto> так то в 2004-м. Сегодня уже 2009-й и кризис бушует. У АФЛ на всех рейсах загрузка меньше 100 чел, а они гоняют большие 320. Им SSJ нужен сейчас, как воздух
Это проблема Аэрофлота. Им что ни дай, все до фени. И стоимость рейса у них порой в четыре раза выше, чем у конкурентов. Поэтому они не показатель - им скажут надо, они ответят есть.
stiletto> именно поэтому они продают самолет за $59, а мы за $30 млн. Но если после нескольких лет успешной эксплуатации окажется что SSJ - не хуже - то все побегут покупать его, а ГСС поднимет цену до $40 млн.
Обоснование цены Бомбера жестко завязано на их суровую реальность и взаимодействие с авиакомпаниями.
Если авиакомпания считает нужным по такой цене его брать, значит уже рентабельный.
И заказы у них не от армян.
А по мере роста серии и стоимость ниже будет. И цену они сформировали не из носа ковыряя пальцем.
Вообще, выравнивание цен у них и у нас начало сближаться несколько лет назад. Разница в два раза не понятна.
Вот из последнего - америкашки хотели у нас закупать дюралевый лист для своих китов, но наши не смогли выдержать стабильность листа по толщине и по прочности, соответственно. В итоге пришлось переразмеривать обшивку.
Проблем у нас в промышленности сейчас полно - куда не ткни. И все это выльется при доводке в деньги деньги деньги.
Ту-204 стоимостью выше стал на пустом месте что-ли? Ты же сам писал!
А чем тут RRJ отличается? Он на другой планете чтоли будет делаться? Да нет, тоже в России.
stiletto> прикидочно, (со слов большого пессимиста, чел с КНААПО)
А это темп выпуска в год или кол-во произведенных к такому-то году?
stiletto> ждут они результатов эксплуатации и евро сертификата.
А вот по Бомберу не ждут - говорят дайте две! И откуда такая уверенность в успехе сертификации?
stiletto> в кризис никому не плевать.
Всем нужна стабильность и минимизация рисков. Только в этих условиях можно прогнозировать получение прибыли в планируемый временной этап.
Если Люфтганза уже заказала Бомбер, то значит им это выгодно. Они сэкономят не на стоимости самого крафта, а на том, что он меньше Боингов и Эрбасов и в эксплуатации будет дешевле.
Стоимость крафта важна, но не приоритетна. Всегда есть кредиты и рассрочки.
RRJ из России это пока риск.
Теми темпами, что он проектировался, теми же темпами он будет и доводиться.
К тому сроку уже Бомбер в войска пойдет.
Я хотел бы чтобы это было не так, но пока предпосылок не вижу.
stiletto> дело в том, что самолет размера SSJ АФЛ очень нужен, (см выше), особенно с экономичностью 1700/час. А вот на ил-96 - мал пассажиропоток.
А на другие крупные машины АФЛ поток тоже мал?
Ну я про АФЛ уже все сказал, что хотел.
Вот пролетные у них отберут, тогда они может быть и зачешутся.
stiletto> причем тут ровня-не ровня! я пишу о том, что у 737 было столько же - ~130 - заказов на том же этапе проекта. И у всех других самолетов Боинга было столько же заказов (кроме 787). Так что неправильно говорить что у ГСС их мало; наоборот это удивительно что ГСС на уровне боинга по этому параметру идет ибо не ровня же
737 был в начале проекта в полной заднице. На него ставку сделал по серьезному одна авиакомпания, которая и взяла на себя тяготы при его доводке.
Но это был своего рода этапный самолет.
И не путай палец с передним местом - RRJ это не 737 и он не несет в себе ничего такого, что сулит революцию. На сегодняшний день, самим самолетом никого не удивишь. Создать самолет дело десятое. То, что мы его с таким трудом делаем это сугубо наши проблемы и время уже потеряно, проект уже несет потенциальные убытоки из-за этого.
Главное это ДОВЕРИЕ к тому, кто делает проект, и тесная изначальная работа с авиакомпаниями. Грубо говоря, предложение на создание самолета должно идти от авиакомпании и вырабатываться в тесном взаимодействии с КБ. Ты сам же про нивочков ниже верно пишешь.
При закладке RRJ этого не было. Это факт.
Кто такой мистер ГСС? ХеЗ.
stiletto> во первых - НЕ тупиковую, про рынок размера 200 млрд я уже писал и не раз. Гражданский рынок в десятки раз больше военного, сам боинг продает гражданских лайнеров на десятки млрд ежегодно.
Не ровняй Боинг и Сухой. Боинг сегодня это уже не просто разработчик. Они контролируют развитие всей инфраструктуры авиаперевозок.
stiletto> во вторых - ПАКФА развивается без остановок и проблем; "вышибленный костяк"... вы же сами писали что из ГСС народ уходит, как вы, кудато, типа склад охранять. ЧЕго же не на военные темы? значит проблема не в ГСС, они так же бы уходили их ПАКФА склады охранять.stiletto> не волнуйтесь, незаменимых людей нет. Кого надо небось удержали, а если нужны будут ещё - наймут новых.
Ну ты извини, но это уже глупость. Не найдешь ты КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ и ОПЫТНЫХ людей новых.
Потому что их нет. Старики поумерали или дома сидят. Молодежь ничего в технике не смыслит и лишь кнопки давить умеет.
Ты давно в КБ заходил у нас?
Я же писал, что возраст около 50 выбит, возраст около 30 сейчас выбивается Боинг центром и Эрбасовским центром в Москве.
Нужны не драфтеры, как в боинге, а конструктора со знаниями по специальности.
Так на ГСС не то чтобы не сохранили стриков, так и еще их не смогли удержать, чтобы они молодых учили.
А ведь старики пришли в свое время на ГСС не ради денег. Цитирую практически дословно: "Очень нравится, что здесь молодежь, и что есть кому знания передать".
Знания теперь запчастями заведуют или рекламные щиты делали или вентиляцию проектируют.
Пойми, людей ты наберешь - без проблем. Но с тем же успхом можно и попугайчиков купить.
stiletto> Вам не угодить - и з/п подавай большую, и чтобы проект был дешевым, но сами признаете что на данном этапе конструкторской работы у ГСС меньше, чем пару лет назад, а время "дальнейших проектов" возможно настанет лет через 5 только лишь. И зачем все это время кормить кучу конструкторов? Пусть переходят пока на мС-21 или куда ещё
Э нееет, проект дешевым я не просил. Пусть будет дорогим, хрен с ним. Пусть государство помогает.
Но только не за счет людоедства.
А одной из целей целей проекта было создание дееспособного коллектива. Не шмогли.
stiletto> да именно туполев и сделал лишние 2 тонны. Или вы хотите сказать что они не могут влиять на собственный проект, собственную КД? тогда что это за ФИРМА которая ни на что не влияет - ни на продажи, ни на производсво, ни на ППО...
А очень просто - нет денег, нет стульев.
Они же напрямую сами не работают. Там есть прослоечки всякие.
Соответственно и их прослойщики не контролируют.
Такая уж суровая отечественная действительность.
stiletto> имелось ввиду "до конца года"
Ну это каждый год такая песня.
Ну ладно, допустим.
stiletto> остальное - МИГ. Они продавали меньше и более дешевые машины. К тому же алжирский возврат...
А что алжирский возврат? Это крохи.
А до алжирского возврата не было поставок самолетов за бушор? Не было сопровождения парка за бугром?
МиГ денег зарабатывал столько, что даже на луховицы хватило и на бюджет.
Может быть начать с малазийского контракта?
stiletto> ItAli принадлежит частному лицу - Guzeppe Spadoccini или как его там. Авиализинг - как то связан с пермским губернатором, но никак не с "карманом ГСС"
Эээ братан!
У нас тут в России нету собственных карманов.
Сплошной буддизм по части где какие деньги и почему они завтра оказываются уже у другого.
stiletto> задержка проекта - год, первую передачу заказчику обещали в конце 2008-го, первый вылет кажется в конце 2007-го. Это если брать заявления 2005-го и позже, что было ранее не помню.
Ну вот а ранее обещали все сделать за два года. Каждый год причем.
Это было постоянным предметом ржача коллектива ГСС.
101>> Я вас умоляю. Ну какие деньги в 2003-2004 году?stiletto> я повторяю третий раз - в 2003-04 годах ГСС жило (скорее всего) только на средства "матери" - ОАО Сухой. Который дал им не менее 3 млрд. Запомните вы эту цифру, пожалуйста, повторять-то мне не хочется...
Это не имеет значения и это является лишь формальным официальным прикрытием. Не более того.
stiletto> ах, бедный несчастный. Хотя вы же выше писали, что в SSJ участвуют частично и Туполевы, и Яковлев и пр и пр. Ну не суть.
Частично на уровне отдельных товарищей, а не договоров между ГСС и Ту.
stiletto>Такова селяви - умение соседа заработать деньги не повод для меня жаловаться на то, что он не дает часть денег/работы мне, не так ли? Мы же не при коммунизме живем.
Да я не жалуюсь. Просто наконец то мы и вышли к тому с чего начинали, а именно, что Сухой и ГСС не белый и не пушистый и что это никакая не гордость нашего авиапрома, а просто набивание собственных карманов конкретными лицами с плеванием на всю страну. Ради одного проекта под лозунгом спасти авиапром и завод в КнА чуть убили заводы в Воронеже, Казани и Ульяновске.
Просто ради бабла одни пнули других. Это ясно как дваждыдвачетыре и является обычной практикой и у нас и за бугром. Иллюзий то нет никаких и не надо меня обвинять в том что все черное или белое и что пессимизм сплошной.
Вот ты и сам пришел к моему взгляду на вещи по этому вопросу.
И не будем вешать лапшу на уши про разумность этого проекта. Маркинг высосан и раскритикован а/к изначально. Коллектив сколотить не смогли, сколотили коллектив чиновников разных мастей.
Дети, не идите в МАИ - вас обманывают.
stiletto> я определился - необходим прозрачный проект и боснованное маркетинговое заключение. Оно у ГСС есть, про рынок в 200 млрд я устал повторять. Вот вам подробности ещё http://gmi.troika.ru/files/Sukhoy_1/Sukhoy_inside.pdfstiletto> этих заключений было сделано сотни - разными же фирмами - по заказу ГСС. Проводили они эту работу в начале проекта - где то в 2002-м - поэтому вы наверное запамятовали.
Ну я как на ГСС в 2003м появился, то сразу начал задавать вопросы по Тройке-Диалог, особенно после мнения домодедовских. Они сказали тогда еще, что нужен 100 местник, а ГССовцы начали им говорить, что они не правы и что нужен более меньший объем.
Представляешь? Разработчик самолета учит а/к что ей надо!!!
И так ГСС учило всех до того момента, покуда AirFrance без вазелинчика их не того .... лица были очень хмурые.
Потом я начал выяснсть компетенцию Тройки в деле авиаперевозок, на что мне сказали, что это все официальное прикрытие, а саму концепцию обоснования придумали воон те дяди в углу сидящие.
"А кто это?" - спросил я. "Эээээ... не с Сухого, факт", - ответили мне.
Потом я еще не раз видел, как те дяди не с сухого писали всякого рода обоснование за или против конкретных типов самолетов по заказу той или иной группировки.
stiletto> однако грамотному проекту НЕОБХОДИМА гос.поддержка - особенно в условиях России, особенно в условиях конкурентов имеющих 2/3 господдержки. И особенно для новой, начинающий фирмы. Потому как клиенты испугаются покупать у того, кому даже не верит собственное государство.
Не так все однозначно.
Государство у нас не постоянно и сегодня связь с ним может наоборот повредить репутации.
Вот если бы ГСС все сделал правильно и заручился бы поддержкой боинга, как главного консультанта и аудитора, той же Тейлс и Аленией, то пошел бы и получил финансирование от западных банков.
Но есть еще одно мнение, неподтвержденное, что пойдя на дружбу с французами и итальяшками (с первыми в первую очередь) они впали в немилость у определенных западных кругов.
stiletto> Господдержка - это норма. Айрбас её получил на миллиарды, боинг - тоже (в виде субсидий и налоговых льгот). про Бомбардье писал уже не раз, Снекма получает субсидии от правительства франции на свои разработки. в том числе и на суперджет французский бюджет дал субсидию - не менее 100 млн (кажется были цифры)
Ну они то хоть деньги тратят вменяемо и, главное, понятно на что - на фундаментальные разработки по новым технологиям.
А все что касается маркетинга у них чикипуки.
У нас же ни маркетинга ни новых технологий.
stiletto> это нормально. НЕ нормально, когда государство не хочет вдруг поддерживать фирму, создающую хайтек и новый раб. места. Следовательно, я за то, чтобы наш бюджет поддерживал все наши авиазаводы и смежников. Закупками их продукции для минобороны, например.
Да нет там никакого хайтека для нашей промышленности - у нас ничего не остается. Об чем ты?
Двигло на основе старого газогенератора. Расположение ВУ сомнительное.
Производство отдано предприятию никогда не делавшего ресурсных агрегатов.
Все это можно было сделать более разумно.
stiletto> нет, риски много больше. Риски затягивания сроков, риски неполучения евросертификата, риски резкого удорожания продукции поставщиков, риски невозможности продать на запад, риски неполучения кредитов от EBBR и EABR и Infesa, риски неполуччения 250 млн от Алении, риски плохого ППО, риски проблем с запчастями и тд и тп.
Все что ты перечисляешь не относится к типу самолета. Это все организационные дела, которые легче делать, если уже есть какая-то база. Все это можно было сделать и с Ил и с Ту.
С той лишь разницей, что и Ил и Ту проще было бы делать пассажирскую машину, проще проходить сертификацию (опыт есть) и не начинать с нуля.
stiletto> вы сравниваете известные фирмы с новичком. У китайского АРЖ-21 тоже нет зарубежных заказов - одни отечественные. Если не считать 25 заказанных самолетов в США. Которые заказала - о чудо - дочерняя компания GE - то есть сами у себя заказали. И у японского MRJ нет никаких заказов, ктоме как "сами у себя".
Ну так Китайцы то и не городят вселенских планов на мировой рынок.
Сперва у себя, на кошечках, пройдут сертификацию, подружатся с финансовыми структурами.
А там глядишь уже и пойдут как смежники к Боингу или Эрбасу.
Взростят коллектив и создадут свое.
Не все сразу.
stiletto> у них сайт не обновлялся давно. Почитайте сайт SSJ international - именно они с недавних пор продают "на запад".
Короче пока только АФЛ.
Будем ждать.