«Ответственная демократия» и электронные референдумы

Meskiukas> Про мозги надо вспомнить. И всё станет на место!

Вы, я вижу, про мозги часто вспоминаете. Скучаете по ним, видать.

Wyvern-2> В одном, слава Создателю!, либерально-гуманодемократическая общественность сходится: 40-летний состоятельный белый мужчина с высшим образованием и военным прошлым, известная родословная которого географически упирается в то место, где он живет - есть быдло безправное и вообще первый кандидат в газенваген.

Эээ... дальше, видимо, будет про линчевание негров и про то, что "у них там все такое же дерьмо, но...".

Wyvern-2> Вообщем - пусть "совокупность населяющая" сама себя и защищает

В некоторых странах - так вот именно и защищает. И при том последние xx лет дерет более-менее всех, кто имеет наглость залупиться. В отличие от.

Meskiukas>> Про мозги надо вспомнить. И всё станет на место!
Сергей-4030> Вы, я вижу, про мозги часто вспоминаете. Скучаете по ним, видать.

Ага! На фугасе чуть не раскидал по сторонам! Но Вы-то не воевали, а только недоедали. Кстати, из-за банальной лени. Вас даже не били как следует, а мозгов как нет, так и нет! Удивительно, почему?

Сергей-4030> про линчевание негров
Не помешало бы!

Сергей-4030> В отличие от.
Где? В Афганистане?

Wyvern-2>> Если голоса равновесны и голосуют ВСЕ, а государство одновременно является прямым источником содержания - в угоду либеральной доктрине - то живущих за счет государства будет все больше и больше, их голоса будут все значимее и значимее, и соответственно, решения будут приниматься всегда в сторону увеличения государственного содержания.
Сергей-4030> Да. Все демократии в бескризисных условиях неизбежно приходят к социализму. Существенные кризисы (часто) выбивают лишний социализм. Как вон Рейган диспетчеров отымел. А нынешний кризис прижег UAW.
Сергей-4030> Но в общем верно - ничто не идеально, к сожалению. Но ничего лучшего в этой области не создано.

Так может хватит болтатся как дерьмо в проруби от депрессии к катастройке? И сказать людям честно: есть два варианта. Хочешь жить при социализме, с гарантированным рабочим местом/пособием (но с тюрьмой за тунеядство), с безплатными медициной и образованием (но с соотвествующим качеством) и чуством уверенности (в рамках минимума) в завтрашнем дне? Значит и прав у тебя будет ровно как в СССР. Хочешь капитализма? нате, пожалуйста! Только теперь за все отвечаете лично вы и никто другой.

а планируемое "ограничение избирательных прав" - оно навсегда? Если нет - то как?

Wyvern-2> "В своем отечестве пророков нет?"

"- Трахал я эту "демокорацу", как сказал бы братец Хемингуэй. Я за
элитарное правительство, - Дикко сглотнул девятую чашечку саке. - А
избирателей допускать к голосованию по личному интеллектуальному цензу. Я
что, не прав?" (с)

Да и "Звёздный десант", ЕМИС, 60х годов выделки

Fakir> Обсуждаем идеальное построение "весовой" или любой другой усовершенствованной демократической модели

Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.

Имхо — возникающая из-за этого классовая вражда перевешивает плюсы более рационального управления. Уж не говорю что наличие плюсов какбе неочевидно, ибо механизмы отбора сомнительные.

Wyvern-2> Так может хватит болтатся как дерьмо в проруби от депрессии к катастройке? И сказать людям честно: есть два варианта.

А кто именно "скажет людям честно"? Видишь ли, в развитых обществах просто нет того, кто сказал бы - типа, что вы, людишки, хотите, давайте уже, высказывайтесь и потом пеняйте на себя. Там "люди" это и есть государство, по большому счету. А людям свойственна нерешительность и шатание. Все идет хорошо - общество скатывается к социализм. Кризис пришел - общество "капитализируется". Фиксировать в капитализме - некому. Фиксировать в социализме - глупо и недальновидно и опять же некому. Такая жизнь.

Сергей-4030>> Способ тут один - при сохранении демократии развивать типа сознательность и интеллект среднего избирателя. Вот достойная задачка на следующие лет триста.
Кстати, да. Помнится еще один писатель, вернее целых два - брата, предлагали нечто, очень настойчиво, во многих произведениях...только вот то общество, которое они таким способом хотели реформировать гавкнулось недавече

Fakir> Хотя тема достаточно невинная, и при минимальной сдержанности может рассматриваться в абстрактном ключе людьми произвольных политических взглядов за исключением разве что закоренелых монархистов.

Ой не скажи. Вот по-моему при монархизме, такая модель - самое оно. Через нее можно очень интересно организовать систему обратной связи, с которой в монархизме за частую не очень.

Fakir> Обсуждаем идеальное построение "весовой" или любой другой усовершенствованной демократической модели в сфероконическом государстве.

Что мне не нравится в системах с не равными весами, особенно если эти не равные веса меняются в зависимости от предыдущего шага - очень быстро образуется "меньшинство" с весом голоса около нуля. Причем это меньшинство может быть отнють не маленьким, а в самой поганой ситуации оно вообще может быть локальным большинством. При этом все эти люди которых мы лишили голоса могут а) быть правы, но применительно к их локальной ситуации б) быть правы, и даже думать о той же цели, но иметь ввиду другие методы.

Равные голоса мне тоже не нравятся - когда обделенные разумом и знанием индивидумы начинают с апломбом вещать в стиле "отнять и поделить" поднимается что-то животное и очень хочется стрелять и вешать. Когда люди не задумываясь, в едином порыве голосуют за явные утопии, типа повышений пенсий в ХХХ раз, всем бесплатный проезд в транспорте... Не думая ни про методы реализации, ни про деньги на эти авантюры очень хочется их лишить голоса.

Wyvern-2>> Так может хватит болтатся как дерьмо в проруби от депрессии к катастройке? И сказать людям честно: есть два варианта.
Сергей-4030> А кто именно "скажет людям честно"? Видишь ли...

Вижу. Виду что без Адольфа Виссарионыча Пиночета не обойтись...
Хотя есть еще вариант "Огненосных отцов™"...

russo> Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.

а у вас какая явка на выборы обычно?

Как тема для холивара поражение в правах оно конечно да. Но ведь фактически есть куча расслоений - имущественные, расовые, половые. Куча "политических сил" эти трещины сытно окучивает. Одной больше, одной меньше, не?

russo> Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.

Теоретически отнятие может быть НЕОДНОРОДНЫМ. Т.е. при голосовании по одному вопросу - один вес, при голосовании по иному вопросу - другой.
Также умозрительно возможно, что вес голоса конкретного человека никому не известен, ему самому в т.ч. (не будем сейчас обсуждать, насколько это технически реализуемо и т.п.).

Собственно, вообще произвольная власть есть отнятие права влияния или его доли у большинства населения. У тебя довольно мало прав в отношении возможности объявить войну Англии. От того, что эти права в десять раз увеличать или уменьшат - навряд ли что-то сильно изменится что для тебя, что для Англии.

russo> ибо механизмы отбора сомнительные.

Вот механизмы и обсуждаются. Какие можно измыслить поидеальнее.
"Топорные" методы типа служил/не служил, есть миллион/нет миллиона, есть диплом/нет диплома - они именно кондовые, от сохи, сильно грубые и с весьма сомнительной эффективностью.
В начале же, если ты не поленился прочитать, мужик предлагает механизм более изощрённый и не столь линейный. Ну тоже наверняка не без недостатков, как без них. Но всё же изящнее.

russo>> Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.
hnick> а у вас какая явка на выборы обычно?

Одно дело - не пользоваться правами, а другое - не иметь их.

Сергей-4030>>> Способ тут один - при сохранении демократии развивать типа сознательность и интеллект среднего избирателя. Вот достойная задачка на следующие лет триста.
Wyvern-2> Кстати, да. Помнится еще один писатель, вернее целых два - брата, предлагали нечто, очень настойчиво, во многих произведениях...

Помнится, еще в съезде КПСС образца 1960 года было заявлено одной из важнейших целей воспитание будущего человека коммунистического общества.
Так что целых два писателя в некотором смысле сплагиатировали

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать"
Других писателей у него для нас не было, другого человечества - тоже.

russo>> Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.
Fakir> Теоретически отнятие может быть НЕОДНОРОДНЫМ. Т.е. при голосовании по одному вопросу - один вес, при голосовании по иному вопросу - другой.

Даже если забить на проблемы, поднимаемые Руссо - целевая функция, по которой сравнивать - принципиально невычислима. Чтобы она была вычислимой, надо иметь как минимум две копии страны на каждый эпизод оценки.

bashmak> Что мне не нравится в системах с не равными весами, особенно если эти не равные веса меняются в зависимости от предыдущего шага - очень быстро образуется "меньшинство" с весом голоса около нуля.

Ты полагаешь, что невозможно построить схему, в к-й при последующих правильных решениях это множество "безголосых" не приобрели бы веса?

bashmak> Причем это меньшинство может быть отнють не маленьким, а в самой поганой ситуации оно вообще может быть локальным большинством. При этом все эти люди которых мы лишили голоса могут а) быть правы, но применительно к их локальной ситуации б) быть правы, и даже думать о той же цели, но иметь ввиду другие методы.

Вот и нужна схема, не допускающая таких косяков.

Навскидку, чисто для примера: у одного избирателя разные весовые коэффициенте для референдумов городского, районного, и федерального масштабов.
Разные веса для вопросов внутренней и внешней политики, вопросов законодательства и культуры, и т.д. и т.п.
Между ними тоже можно устанавливать - или не устанавливать, или не между всеми - какие-то взаимозависимости.

bashmak> Равные голоса мне тоже не нравятся - когда обделенные разумом и знанием индивидумы начинают с апломбом вещать в стиле "отнять и поделить"

Чесгря, не менее сильно хочется стрелять очередями, даже когда не очень обделённые знаниями индивиды начинают вещать в стиле "отнять и отдать мне", но эдак мы опять в холивар свалимся

По крайней мере, видишь же, что и так нехорошо, и так не очень - и равные тебе плохи, и неравные нехороши.
Так что хотя бы МЕНЕЕ ПЛОХО?

Сергей-4030> Даже если забить на проблемы, поднимаемые Руссо - целевая функция, по которой сравнивать - принципиально невычислима.

Давайте не вычислять. Давайте попробуем устанавливать её волюнтаристским образом - также с помощью референдума/референдумов.
Стартовый пост читали?
Идея тем и немного привлекательна, что предлагается двухступенчатая (как минимум) система: референдум с постановкой цели и последующий референдум по оценке результата.

Сергей-4030> Одно дело - не пользоваться правами, а другое - не иметь их.

да это понятно, я просто про "насущность" чтоли этих прав. На себя примеряю. Ты ходишь на выборы? Я, к стыду своему, уж не помню, когда был.

Fakir> Давайте не вычислять. Давайте попробуем устанавливать её волюнтаристским образом - также с помощью референдума/референдумов.
Fakir> Стартовый пост читали?
Fakir> Идея тем и немного привлекательна, что предлагается двухступенчатая (как минимум) система: референдум с постановкой цели и последующий референдум по оценке результата.

Давайте. Скажем, ныне 1992 год, на дворе выборы Президента Всея Руси, в финале господа Гайдар и Жириновский. Выбираем господина X, за него 60% голосов. Через пять лет ситуация 1997 года. Устраиваем "референдум по референдуму". Результат?

Сергей-4030> Даже если забить на проблемы, поднимаемые Руссо - целевая функция, по которой сравнивать - принципиально невычислима. Чтобы она была вычислимой, надо иметь как минимум две копии страны на каждый эпизод оценки.

Так можно оценивать не "правильно/не правильно", а осмысленно и осознанно или нет человек голосует. Если человек совсем ничего не знает о предмете за который голосует, то его голос в лучшем случае будет равновероятно "правильный/не правильный" и в любом случае только исказит реальное распределение.

Сергей-4030>> Одно дело - не пользоваться правами, а другое - не иметь их.
hnick> да это понятно, я просто про "насущность" чтоли этих прав. На себя примеряю. Ты ходишь на выборы? Я, к стыду своему, уж не помню, когда был.

В России не хожу, потому, что я живу в США, здесь не хожу, потому, что я русский. Ирония судьбы.

Fakir>> Обсуждаем идеальное построение "весовой" или любой другой усовершенствованной демократической модели
russo> Любая весовая модель строится на отнятии права влияния на общество у довольно значительной его части.

Правильно. Только не "отнятии", а "перераспределении" Причем по параметрам связанным с степенью отвественности. Классовая же вражда возникает при отнятии/перераспределении не прав и обязанностей, а ПРИВИЛЕГИЙ