БМПТ с 30-мм пушкой ничем не поможет танку

majera> Есть. Если пехотинец в здании укрывается. 76, а лучше 120 мм всяко получше чем 30.
А 152-155мм еще лучше. А если здание - из монолитного предварительно напряженного железобетона, ДОТ называется, то и этих калибров "маловато будет!!"

majera> ПТУР на крупной машине величиной с танк "не есть хорошо". Тем более заметной в ИК и радиодиапозоне...
Если этот ПТУР летит с закрытой позиции по ЦУ от пехоты или БПЛА - то чем он плох?

majera> Идея ТБТР не столько... А высаживать пехоту придется в любой ситуации...
О, понимаешь!

majera> Не верно. Танки, пехота, артиллерия и авиация неразделимое целое. Ибо "победа в бою достигается взаимодействием всех родов войск". Попытки слепить "пехотно- артилерийский танк" есть прямое попрание этого тезиса...
Ну собственно говоря - ваша "Меркава" это и есть пример пехотно-артиллерийского танка. Так что...

Полл> Ну собственно говоря - ваша "Меркава" это и есть пример пехотно-артиллерийского танка. Так что...

Нет.

Полл> А 152-155мм еще лучше. А если здание - из монолитного предварительно напряженного железобетона, ДОТ называется, то и этих калибров "маловато будет!!"
Хватит и 120... В мире очень мало таких построек которые не пробьет "Каланит".
Полл> Если этот ПТУР летит с закрытой позиции по ЦУ от пехоты или БПЛА - то чем он плох?
А он летит? В ВС России такие ПТУРСы на вооружении? Не говоря уж о БПЛА... А кроме того, если появиться такая штука то что мешает ее на джипе подвезти? Или повесить на тот же БПЛА как сейчас и делается...
majera>> Идея ТБТР не столько... А высаживать пехоту придется в любой ситуации...
Полл> О, понимаешь!
"А ты как думал!" (с) анекдот...

Полл> Ну собственно говоря - ваша "Меркава" это и есть пример пехотно-артиллерийского танка. Так что...

Меркава??? (теряет дар речи)....

alexx188> Нет.
Да.
Вот так аргументированно и прошла эта беседа.
Поясню. С точки зрения наших танкистов - "Меркава" это "пехотно-артиллерийский" танк: с малой оперативной подвижностью и плохой проходимостью, со слабым для своей массы и габаритов вооружением.
Доказывать мне, что все это не так - не надо, я объясняю точку зрения наших танкистов на "Меркаву".

majera> Хватит и 120... В мире очень мало таких построек которые не пробьет "Каланит".
В смысле он пробивает метр нормального железобетона? Не ту "вафлю", по которой стреляют у вас на испытаниях, с арматурой из сетки-рабицы, а монолит с вязанной арматурой - пятнашкой?

majera> А он летит? В ВС России такие ПТУРСы на вооружении? Не говоря уж о БПЛА... А кроме того, если появиться такая штука то что мешает ее на джипе подвезти? Или повесить на тот же БПЛА как сейчас и делается...
Если про пока - то сейчас БМП используются против танков или при самообороне, или из засад. Если про перспективу - то да, будет лететь, "Гермес" потихоньку приближается.
По БПЛА - да, они уже есть.
На джипе - первый встречный джигит с автоматом помешает.
БПЛА, на который можно подвесить ПТУРс - это тяжелый БПЛА, совсем не ротного и не батальонного уровня.

Полл> В смысле он пробивает метр нормального железобетона? Не ту "вафлю", по которой стреляют у вас на испытаниях, с арматурой из сетки-рабицы, а монолит с вязанной арматурой - пятнашкой?
Насчет метра- не знаю (интересно в каких домах такие стены?). Но стены которые эти снаряд пробивал на испытаниях (и взрывался внутри) были весьма толстыми...
Полл> Если про пока - то сейчас БМП используются против танков или при самообороне, или из засад. Если про перспективу - то да, будет лететь, "Гермес" потихоньку приближается.
А!... в перспективе... понятно... Это когда примерно, можно узнать? А то Гермесу уже лет 20 скоро исполниться... А его как не было так и нет...
Полл> По БПЛА - да, они уже есть.
Это какие? Неужели Типчак?
Полл> На джипе - первый встречный джигит с автоматом помешает.
Джипы сегодня джигитов с автоматами не боятся.
Полл> БПЛА, на который можно подвесить ПТУРс - это тяжелый БПЛА, совсем не ротного и не батальонного уровня.
А какого дивизионного что ли? Как раз на уровне взвод-рота-батальон такие БПЛА и действуют. Понятно что взвод с собой такую штуку возить не сможет. Но этого и не требуется...

Полл> Доказывать мне, что все это не так - не надо, я объясняю точку зрения наших танкистов на "Меркаву".
Надо Медвежонка спросить что он по этому поводу думает...

Полл> В смысле он пробивает метр нормального железобетона?
Наверняка только ломом, ОФС оно не по зубам будет.

У БМП-3 сравнительно с танком есть хорошая фича, большие углы возвышения. Т.е. танк, конечно, тоже может засадить высоко, но только издалека. А если сложный рельеф (горный, городской, да даже и просто холмистый), то способность стрелять чуть не в зенит очень даже к месту.

Относительно, 30мм. Тунгуски, пока их не выбили, успели пострелять. Насколько реально не знаю, но есть упоминания, что они этажи зданий сносили своим огнем. Что может быть и правдой, но это 5000выстр/мин, и заумная пушка. Не думаю, что это рационально, хотя и доставляет к месту назначения поражающие элементы с темпом, превосходящим любое другое орудие.

majera> Насчет метра- не знаю (интересно в каких домах такие стены?).
В России, вполне такие встречаются.

Полл> На БМП сегодня ставят "нормальное" СУО.
Иногда. А в основном - сильно бюджетный вариант.
Полл> Поскольку это танки - помощники пехоты.
И каким местом танки пехоте помогают?

Aluette> А способность штуга резко заткнуть окно 3-4 этажа чуть ли не над собой весьма надуманна.Собственно,бмпт в этом плане не сильно лучше.
При использовании снарядов с управляемым подрывом - весьма неплохо затыкать будет.

majera> Есть. Если пехотинец в здании укрывается. 76, а лучше 120 мм всяко получше чем 30.
Если есть возможность в него попасть - то разницы нет. А если нет возможности - то можно и ракетой в окошко зарулить.
majera> ПТУР на крупной машине величиной с танк "не есть хорошо". Тем более заметной в ИК и радиодиапозоне...
ИМХО - наоборот. Нынче ПТУР всё больше становится заменой большой пушки и скорей всего полностью вытеснит её на всех неспециализированных машинах (т.е. всех кроме танков и САУ)
majera> Где, в какой стране не хватает танков? Неужели в России? Вы шутите? Танк не массовое изделие?
Только БМП+БТР (включая и МРАПы) - на порядок-два больше, чем танков.
majera> А высаживать пехоту придется в любой ситуации...
Даже в ситуации, когда она через минуту будет в фаршированном свинцом виде? Садист, однако...
majera> Не верно. Танки, пехота, артиллерия и авиация неразделимое целое. Ибо "победа в бою достигается взаимодействием всех родов войск".
Если огонь противника оказывается в состоянии их разделить - то что-то тут не так...
И - нужно менять связку.

Полл> БПЛА, на который можно подвесить ПТУРс - это тяжелый БПЛА, совсем не ротного и не батальонного уровня.
Это пока их нет, так думается. Пулемёт тоже начинал как артиллерия, а сейчас автомат - индивидуальное оружие.
Кстати, умное на БПЛА вешать необязательно, можно и что-то вроде РПГ-7.

Dem_anywhere> Если есть возможность в него попасть - то разницы нет. А если нет возможности - то можно и ракетой в окошко зарулить.
В него это в кого в здание что ли? Если нет возможности попать в окно то и ракета не поможет...
Dem_anywhere> ИМХО - наоборот. Нынче ПТУР всё больше становится заменой большой пушки и скорей всего полностью вытеснит её на всех неспециализированных машинах (т.е. всех кроме танков и САУ)
Этому утверждению уже 50 лет. А воз и ныне там...
Dem_anywhere> Только БМП+БТР (включая и МРАПы) - на порядок-два больше, чем танков.
Хм... Странное утверждение... БМП как раз меньше танков. Вместе с БТР примерно столько же (включая и танки на хранении). MRAP ни БТР ни БМП не является. Стредство перевоза пехоты в условиях повышенной минно- засадной опастностей... Слишком специализированно..
majera>> А высаживать пехоту придется в любой ситуации...
Dem_anywhere> Даже в ситуации, когда она через минуту будет в фаршированном свинцом виде? Садист, однако...
То что опасно для танка, может быть не опасно для пехоты и наоборот. Нет пока что кнопки "нажал и все умерли". Танки борются с угрозами пехоте, пехота с противотанковой обороной, артиллерия подавляет и разрушает, авиация поддерживает, прикрывает и изолирует... ну и тд. Все при деле. А тут предлагается сделать машину, которая доедет до первого минного поля... но не далее...
Dem_anywhere> Если огонь противника оказывается в состоянии их разделить - то что-то тут не так...
Dem_anywhere> И - нужно менять связку.
Огонь противника разделяет если в связке что-то нарушено. Например, авиация хлопает ушами, артиллерия стреляет непонятно куда, а пехота организовала "батальонные тактические группы" и ломанулась вперед оставив танки на дорогах. Но тут уж ничего не поможет...

spam_test> Относительно, 30мм. Тунгуски, пока их не выбили, успели пострелять. Насколько реально не знаю, но есть упоминания, что они этажи зданий сносили своим огнем.

Отец говорил, на полигоне типовую хрущевку из панелей валили из Шилки.

majera> Этому утверждению уже 50 лет. А воз и ныне там...
50 лет назад управляемых ракет по сходной цене не было. А теперь они чуть ли не дешевле снарядов.
majera> Танки борются с угрозами пехоте, пехота с противотанковой обороной
И каким местом пехота может подавить находящуюся в нескольких км позицию ПТРК?
majera> авиация поддерживает, прикрывает и изолирует... ну и тд. Все при деле.
Вследствие дальнейшего удешевления электроники возможно такое насыщение войск ПЗРК, что про штурмовую авиацию можно будет забыть
majera> А тут предлагается сделать машину, которая доедет до первого минного поля... но не далее...
Минные поля вполне поддаются разминированию тяжёлой техникой...
majera> Огонь противника разделяет если в связке что-то нарушено.
Или если она просто устарела. Как в 1940±1 у противников Германии.

Полл> Доказывать мне, что все это не так - не надо, я объясняю точку зрения наших танкистов на "Меркаву".
Поэтому просто "нет".

Dem_anywhere> И каким местом пехота может подавить находящуюся в нескольких км позицию ПТРК?
У пехоты есть свои ПТРК, плюс минометы/АГС/0.5 плюс авиация по вызову.

Dem_anywhere> Вследствие дальнейшего удешевления электроники возможно такое насыщение войск ПЗРК, что про штурмовую авиацию можно будет забыть
Штурмовую авиацию, бросающую "железные бомбы" - как у вас. Не авиацию, использующую ВТО, как у НАТО и у нас.

Dem_anywhere> Минные поля вполне поддаются разминированию тяжёлой техникой...
Как вы собираетесь "тяжелой техникой" разминировать горные дороги и городскую застройку?

majera>> Хватит и 120...
Полл> В смысле он пробивает метр нормального железобетона?

че мелочиться?
===
Для 500-мм гаубицы было разработано два боеприпаса бетонобойный с весом снаряда 2050 кг и взрывчатого вещества 205 кг и фугасный (1450 кг и 276 кг соответственно). При угле падения 70 бетонобойный снаряд мог пробить бетонное перекрытие толщиной 4,4 м
===

Полл>> В смысле он пробивает метр нормального железобетона?
spam_test> Наверняка только ломом, ОФС оно не по зубам будет.

ну, бетонобойный снаряд на 122 мм метр бетона скорее всего пробьет. я точно не помню но вроде даже больше метра. но вообще у бетонобойников смысл в том что они не только проламывают бетон (можно и не до конца) но и взрываются после этого (для чего там взрыватель в заднице стоит а не спереди), фактически выламывая плиты.

пс а если нет бетонобойных предписано стрелять бронебойными. благо они почти всегда есть.

majera> Насчет метра- не знаю (интересно в каких домах такие стены?). Но стены которые эти снаряд пробивал на испытаниях (и взрывался внутри) были весьма толстыми...
В наших домах такие стены. Хоть и не во всех - но в самых "интересных" именно такие. Да порой еще с внутренними перегородками, предназначенными держать здание после того, как внешние стены будут раздолбаны.

majera> А!... в перспективе... понятно... Это когда примерно, можно узнать? А то Гермесу уже лет 20 скоро исполниться... А его как не было так и нет...
Ты перепутал. 20 лет скоро - "Вихрю", а "Гермес" начали разрабатывать после 2000 года. "Гермес-А" испытывается, после - ждем наземные "Гермесы".

majera> Это какие? Неужели Типчак?
И "Типчак", и Zala.

majera> Джипы сегодня джигитов с автоматами не боятся.
Это если джигиты совсем лохи. Ну или джипы могут ездить исключительно по дорогам, как последние "Иракские" и "Афганские" моды "Хамви".

majera> А какого дивизионного что ли?
Да, дивизионного или как минимум бригадного.

Dem_anywhere> Иногда. А в основном - сильно бюджетный вариант.
Всегда. Если мы про БМП современную говорим. Уровня хотя бы БМП-3У с Бахчой-У.

Dem_anywhere> И каким местом танки пехоте помогают?
Длинным и толстым. То есть пушкой и лобовой броней. Танк - специализированная боевая машина для боя в условиях "прямой видимости". Когда условия именно такие - танк кроет все другие роды войск по эффективности как бык овец.

Dem_anywhere> Даже в ситуации, когда она через минуту будет в фаршированном свинцом виде? Садист, однако...
Как правило, если ситуация именно такая - то через полминуты все коробочки будут гореть, вместе со всеми, кто не успел из них высадится.

Dem_anywhere> И - нужно менять связку.
Ну дык предлагай - как?

Dem_anywhere> Это пока их нет, так думается. Пулемёт тоже начинал как артиллерия, а сейчас автомат - индивидуальное оружие.
Ты мягко говоря все упростил. Станковый пулемет как был, так и остался артиллерией. Автоматические ружья появились перед ПМВ.

Dem_anywhere> Кстати, умное на БПЛА вешать необязательно, можно и что-то вроде РПГ-7.
Знаешь, почему на "Риперы" вешают "Хеллфайры", а не "Гидры"? Потому что если вешать что-то вроде РПГ-7 - нужно будет вешать и броню вроде той, что на Су-25. В перспективе - "Хеллфайр" явно дешевле брони.

Dem_anywhere> И каким местом пехота может подавить находящуюся в нескольких км позицию ПТРК?
Дав с помощью переносного КРЦ ЦУ на эту позицию. Которое реализует либо артиллерия, либо авиация. Вполне возможно - использовав для этого две разные модификации одного и того же боеприпаса, вроде нашего "Гермеса".

Dem_anywhere> Вследствие дальнейшего удешевления электроники возможно такое насыщение войск ПЗРК, что про штурмовую авиацию можно будет забыть
Нет, просто штурмовая авиация станет вся "Рипер"-образная. Или штурмовик будет в район цели выпускать с подвесок малые БПЛА, а по ЦУ от них наносить удар управляемым оружием вроде тех же "Гермесов".

Dem_anywhere> Минные поля вполне поддаются разминированию тяжёлой техникой...
Не поддаются. Особенно если это современные минные поля, с комбинированием систем дистанционного минирования и "умных" мин различного вида.

Dem_anywhere> Или если она просто устарела. Как в 1940±1 у противников Германии.
В ВМВ у противников Германии устарела концепция войны. А не техника.

Полл> Длинным и толстым. То есть пушкой и лобовой броней. Танк - специализированная боевая машина для боя в условиях "прямой видимости". Когда условия именно такие - танк кроет все другие роды войск по эффективности как бык овец.

Вот именно. Это правильный ответ на "необходимость" БМПТ..

majera> Надо Медвежонка спросить что он по этому поводу думает...

Шалом бронелоб! Да так же и думаю. Вообще-то изначально пытались вообще ТЯЖЁЛОЙ БМП обозвать и классифицировать именно так. Даже задумка БМПТ в зародыше имеет пример Меркавы. Но позже одумались и скрипя зубами считают по Пашиному. Точнее Паша озвучил мнение.

majera> Не верно.
Паша прав! Все виды ВС и рода войск работают на пехоту. Потому и училища готовящие пехотных офицеров называются общевойсковыми. Но взаимодействие краеугольный камень успеха, пусть и пехоты!

kirill111> Отец говорил, на полигоне типовую хрущевку из панелей валили из Шилки.

Предварительно танками поковырянную. А Тунгуска да, дывры делает за милый мой. Да и БМП-2. Во блин опять на взаимодействие вышли.

Dem_anywhere>> И каким местом пехота может подавить находящуюся в нескольких км позицию ПТРК?
alexx188> У пехоты есть свои ПТРК, плюс минометы/АГС/0.5 плюс авиация по вызову.
И с чем из этого наперевес пехота бежит в атаку? Или она скромно стоит в сторонке и ждёт, пока всё это отработает по позициям противника, а потом идёт и ставит флаг?

Полл> Дав с помощью переносного КРЦ ЦУ на эту позицию. Которое реализует либо артиллерия, либо авиация.
Для того, чтобы дать ЦУ - нужно хотябы увидеть. А невооружённые глазки с 1-2 км позицию тривиально не разглядят.

alexx188> Штурмовую авиацию, бросающую "железные бомбы" - как у вас. Не авиацию, использующую ВТО, как у НАТО и у нас.
Ну так это - не штурмовая. Штурмовая - это Су-25, А-10 и т.д.

alexx188> Как вы собираетесь "тяжелой техникой" разминировать горные дороги и городскую застройку?
Чтобы проехать - взрывным способом. А потом пусть сапёры дочищают.

Полл> Не поддаются. Особенно если это современные минные поля, с комбинированием систем дистанционного минирования и "умных" мин различного вида.
Так если за них ручками браться - вообще гора трупов будет.

Полл> В ВМВ у противников Германии устарела концепция войны. А не техника.
Так и я про то же самое. Устарела концепция общевойскового боя (когда все помогают пехоте). А техника - она из концепции вытекает.

Dem_anywhere>> Иногда. А в основном - сильно бюджетный вариант.
Полл> Всегда. Если мы про БМП современную говорим. Уровня хотя бы БМП-3У с Бахчой-У.
А их много сделали?

Dem_anywhere>> Даже в ситуации, когда она через минуту будет в фаршированном свинцом виде? Садист, однако...
Полл> Как правило, если ситуация именно такая - то через полминуты все коробочки будут гореть, вместе со всеми, кто не успел из них высадится.
Ну и нафиг пехоту туда вообще везти? Накрыть вылезшую из-под брони пехоту чем-то осколочным гораздо проще, чем подбить танк/БМПТ - в последние нужно хотя бы попасть.

Dem_anywhere>> Кстати, умное на БПЛА вешать необязательно, можно и что-то вроде РПГ-7.
Полл> Знаешь, почему на "Риперы" вешают "Хеллфайры", а не "Гидры"? Потому что если вешать что-то вроде РПГ-7 - нужно будет вешать и броню
А такой умный "Хеллфайр" почему не бронируют?
Комплекс (БЛА+тупой РС*N) будет дешевле чем "Хеллфайр"...

Dem_anywhere>> И - нужно менять связку.
Полл> Ну дык предлагай - как?
Хы... Как надо оборону делать - я примерно представляю. А вот как её можно поломать без существенных потерь - нет. Первый выстрел всегда за ней...