[image]

Характеристики БРЛС Ирбис

Конкуренты дружно отдыхают?
Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 
Да и вообще, что вы так все к многолучевости прицепились. Для любой РЛС, а для РЛС многоцелевого истребителя далеко не самая нужная фича. Лучше работать в нескольких режимах с разделением во времени.
Вообще на основании информации из многих источников и меня сложилось мнение, что преимущества АФАР перед ПФАР на самом деле такие, в порядке убывания важности:
1. Надёжность.
2. Надёжность.
3. Надёжность.
4. Массо-габариты.
5. Меньше потери при передаче СВЧ-сигнала и меньшее зашумление принятого СВЧ-сигнала, чем у ПФАР.
6. Можно иметь гораздо большую среднюю мощность излучения за счёт простого наращивания числа ППМ. У электро-вакуумных усилителей не всё так просто.
7. Типа может быть обеспечена более высокая скрытность и помехозащищенность. Утверждается о том, что твердотельные усилители СВЧ в отличие от электро-вакуумных способны работать
- во-первых, в большем диапазоне частот
- во-вторых, позволяют перестраиваться РЛС непрерывно, а не дискретно между несколькими фиксированными частотами
- в-третьих, позволяют перестраиваться РЛС гораздо быстрее
Я так понял.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Да и вообще, что вы так все к многолучевости прицепились.

Потому что ключевая фича.

sabakka> Лучше работать в нескольких режимах с разделением во времени.

Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.

sabakka> 4. Массо-габариты.

Угу-угу... То-то на F-15 балласта в хвост ЕМНИП 300 кг пришлось присобачивать, после установки AESA :D Не всё так просто с массой...

sabakka> 6. Можно иметь гораздо большую среднюю мощность излучения за счёт простого наращивания числа ППМ.

Только для больших девайсов. С компактными же есть как лимит по геометрии расположения ППМ на доступной площади, так и серьёзные ограничения по нагреву.

sabakka> 7. Типа может быть обеспечена более высокая скрытность и помехозащищенность.

У РЛС не так много качественных характеристик. К помехозащищённости почти всё в итоге и сводится.
   6.0.437.36.0.437.3
LT Bredonosec #20.06.2010 12:34  @Nikita#20.06.2010 02:12
+
-
edit
 
ikita> Потому что ключевая фича.
так а что в ней ключевого-то? Какие принципиальные преимущества оно дает?

Nikita> Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.
а разве при уменьшении площади (и мощности) антенны в 4 или сколько там раз характеристики приемлемы еще? Тогда смысл таскать в 4 раза больше?
   3.0.83.0.8
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Nikita

аксакал

fugu01> Это возможно в любой ФАР.

Это возможно и без ФАР. Вопрос как обычно в цене и эффективности решения...

fugu01> Есть два способа - расчетный и адаптивный.

Угу-угу... А фильмы бывают про войну и все остальные :D

fugu01> Но если ПФАР с аттеньюатором,

Ну что Вы мелочитесь-то, давайте сразу ППМ туда запихаем...

fugu01> но THAAD с его тянущимися по земле линиями охлаждения...

У Вас ктулхофобия ? :D

fugu01>У Вас, как я понял, другие сведения?

Да нет у него никаких других сведений. Так, троллит как обычно... :cool:

fugu01> По "Ирбису". Я писал о том, что приемные модули у "Ирбиса" (ПФАР) находятся там же, где и у APG-77.

APG-77 уже не актуален - ~15 лет девайсу как-никак. Актуален APG-77(V)1

fugu01> Многолучевость для РЛС такого типа приводит к снижению помехозащищенности

Капитаны Очевидность плодятся как кролики...

Да, к снижению. А адаптивный DBF к повышению. И разменять выигрыш можно как угодно. И ведущие товарищи разменивают на избавление от временного разделения режимов. В том числе...
   6.0.437.36.0.437.3
Серокой: знаю вас уже более 10 лет, как были в общении... эээ... крайне неприятным типом, так и остались.; предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU Nikita #20.06.2010 14:58  @Bredonosec#20.06.2010 12:34
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> а разве при уменьшении площади (и мощности) антенны в 4 или сколько там раз характеристики приемлемы еще?

Так площадь-то не уменьшается. Сигнал ведь вся решётка строит - как целое. А выигрыш по-мощности для адаптивного DBF оценивается как раз в области порядка.
   6.0.437.36.0.437.3
LT Bredonosec #20.06.2010 15:37  @Nikita#20.06.2010 14:58
+
-
edit
 
Nikita> Так площадь-то не уменьшается. Сигнал ведь вся решётка строит - как целое. А выигрыш по-мощности для адаптивного DBF оценивается как раз в области порядка.
не понял. Как решетка целиком строит несколько сигналов? Как себе представляешь одновременно 2 или 4 разных сдвига фазы на одном и том же модуле? Как направленность сигнала обеспечивать?
Я понимаю несколько одновременно как разбитие на подрешетки, квазинезависимо работающие. А по твоей версии - технически не понимаю, как. Обьяснишь?
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 
sabakka>> Да и вообще, что вы так все к многолучевости прицепились.
Nikita> Потому что ключевая фича.

Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР. В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits

AESA Technology - Next Generation Radar

Active Electronically Steered Arrays A Maturing Technology by Carlo Kopp Australian Aviation, June 2002 The advent of production Active Electronically // www.uspoliticsonline.net
 

MEMS Journal -- The Largest MEMS Publication in the World: RF MEMS phase shifters

We recently spoke with Dr. Van Caekenberghe, author of several articles on RF MEMS technology for radar sensors, about RF MEMS phase shifters. Koen shares his thoughts on the small but growing RF MEMS phase shifter market including applications, market... // www.memsinvestorjournal.com
 

404

В публикация возможность AESA работать сразу в нескольких режимах и сопровождеть много целей объясняется beam agility.

Даже на википедии, куда пишут всё, что попало, ничего нет об этом


sabakka>> Лучше работать в нескольких режимах с разделением во времени.
Nikita> Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно
избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.
А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного? Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?

sabakka>> 4. Массо-габариты.
Nikita> Угу-угу... То-то на F-15 балласта в хвост ЕМНИП 300 кг пришлось присобачивать, после установки AESA :D Не всё так просто с массой...
До AESA на F-15 разве была РЛС с PESA? Сравниваем-то с ней.
А во-вторых, не масса всей РЛС в сборе ведь не точечная. А в РЛС АФАР по сравнению с РЛС с ЩАР тяжелее сама антенна, которая впереди. Хотя если 300 кг....?

sabakka>> 6. Можно иметь гораздо большую среднюю мощность излучения за счёт простого наращивания числа ППМ.
Nikita> Только для больших девайсов. С компактными же есть как лимит по геометрии расположения ППМ на доступной площади, так и серьёзные ограничения по нагреву.

sabakka>> 7. Типа может быть обеспечена более высокая скрытность и помехозащищенность.
Nikita> У РЛС не так много качественных характеристик. К помехозащищённости почти всё в итоге и сводится.
Не только.
Попмимо возможностей T/R модулей по перестройке несущей частоты АФАР ещё может иметь меньший уровень БЛ из-за амплитудно-фазового приципа формирования луча.
   

  • Серокой [20.06.2010 20:18]: Предупреждение пользователю Nikita#20.06.10 H:i
+
+1
-
edit
 
Вот ещё мнение специалиста. По всей видимости он занимался РЛС с ФАР для ПВО.

АФАР против ПФАР, или лучшее - враг хорошего — Глобальная авантюра

АФАР против ПФАР, или лучшее - враг хорошего
Материал из Глобальная авантюра
Перейти к: навигация, поиск
Сравнение возможностей и технических параметров Фазированных Антенных Решеток с активным или пассивным сканированием давно уже стало темой нешуточного "холивара" на интернет-форумах. В данной статье я постараюсь обобщить информацию, приведенную на ветках форума "Cовременные ВС США и НАТО", "Современные российские ВС", а также в ветке "А как же оно тикает?"
Что такое Фазированная Антенная Решетка (ФАР) и как она работает
Фазированная Антенная решетка (ФАР) - группа антенных излучателей, в которых относительная фазировка сигналов этих излучателей изменяется комплексно, так, что эффективное излучение антенны интерференционно усиливается в каком-то одном, желаемом направлении и подавляется во всех остальных направлениях.

// Дальше —
www.avanturist.org
 

Куча технических подробностей, но доверия не внушает. Вывод: АФАР лучше ПФАР только для целей РТР и поиска целей в безпомеховой обстановке, для остальных целей - хуже, да ещё и дороже. В общем АФАР - отстой, да здравствуют ПФАР. По крайней мере сейчас. Но ПФАР надо заниматься, так как за ними будущее, хотя о практических преимуществах, кроме одного вышеназванного не сказано, зато о недостатках сказано много.
   
RU Tardigrada #20.06.2010 21:04  @sabakka#20.06.2010 20:37
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Tardigrada

новичок

sabakka> Куча технических подробностей, но доверия не внушает.

Конечно, одно слово форумного тролля - певца американских вундевафлей стоит десяти мнений профессионала-антенщика.
;)
   
CA tarasv #20.06.2010 21:20  @Bredonosec#19.06.2010 00:36
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> ну.. у меня мысля такая есть, что если какой-нить магнетроноподобный девайс формирует несущую в каждом.

Магнетроны не подходят в принципе - выход слишком "грязный" и нестабильный да еще и очень ограниченные возможности по управлению параметрами генерируемого излучения.

Bredonosec>(хоть наверно проще тогда изначально их как раздельные станции, совмещенные только компоновочно, делать и совмещать только на постобработке сигналы..

Или сигнал при формировании одного луча должен быть общим для всех подрешеток или упадет дальность

Bredonosec>Особенно если чуть разных диапазонов - против помех выгоднее..

Против помех выгоднее быстрая перестройка частоты и предсказуемый собственный сигнал с чем у магнетронов очень плохо.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.06.2010 в 21:59
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

sabakka> Чаще всего да. И модулятор тоже. И приёмник, в котором складываются СВЧ сигналы от ППМ, тоже. Но может быть и больше, тем более, что он, в отличие от СВЧ усилителя в ПФАР и антеннах с мех. сканированием, довольно простое устройство.

Не выдумывайте - никакой принципиальной разницы в сложности нет. Вся разница в том что в АФАР часть очень близкого по параметрам к ПФАР приемного тракта вынесена в ППМ. Это дает другие проимущества но сложность единичного приемного тракта от это не будет сильно ниже.

sabakka> Чтобы обеспечить ещё один параллельный канал в АФАР нужно добавить на пару устройств меньше, чем в ПФАР или РЛС с антенной с мех. сканированием - не нужно добавлять СВЧ-усилитель передатчика и МШСВЧ-усилитель для приёмника.

С этим никто не спорил, но вы пытались доказать что для многлучевой работы аппаратной поддержки в АФАР не нужно, достаточно переписать софт а все остальное там уже есть.

sabakka>Причем СВЧ-усилитель для передатчика - электровакуумный прибор, весьма недешевое устройство.

Опять фантазируете. Весьма недешевым УМ можно считать если он будет как минимум на два порядка более дорогим чем ППМ.

sabakka> А в перспективных АФАР вообще предполагается всю работу с ВЧ-колебаниями иметь в ППМ. Передаваемый и принимаемый сигнал будет передаваться к/от ППМ в цифровом виде.

Это ни коим образом не исключит наличие задающего генератора и раздачу его сигнала на ППМ для обеспечиния когерентности ислучения.

sabakka> sabakka>> Тогда это будет просто несколько ПФАР. Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.

Ну тоесть это этого тезиса вы отказываетсе?

sabakka> Речь не шла о том, что можно абсолютно любую АФАР заставить сканировать несколькими лучами одновременно. Понятно, что для разных целей они могут быть созданы конструктивно разными. Речь о БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.

Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя. Или в них уже поголовно DBF?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 00:12
CA tarasv #21.06.2010 00:11  @Tardigrada#20.06.2010 21:04
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Tardigrada> Конечно, одно слово форумного тролля - певца американских вундевафлей стоит десяти мнений профессионала-антенщика.

Доверия не внушает по одной простой причине - все построения неявно предполагают доступную этому антеннщику элементную базу и привычную для него схемотехнику.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР.

Ну кто Вам виноват, что Вы только мурзилки читаете ?

sabakka> В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits

Это uspoliticsonline.net типа источник серьёзных статей ? :D

sabakka> В публикация возможность AESA работать сразу в нескольких режимах и сопровождеть много целей объясняется beam agility.

Поехали по-кругу. Многорежимная работа без разделения времени эффективна только в комплекте с DBF (или чем-то подобным, компенсирующим "усыхание" характеристик), и первые реально работающие прототипы сделаны лишь в 2007 году.

sabakka> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?

Много. Для работы по КР, например, временной фактор очень важен. Да и возможность на ходу постоянно "подкручивать" луч, учитывая помехи в реальном времени - тоже, бо на фоне земли ищем.

sabakka> Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?

Антенна та же - площадь никуда не сократилась. Мощность - да, уменьшилась, с БЛ тоже похуже будет, однако DBF всё это компенсирует.

sabakka> Попмимо возможностей T/R модулей по перестройке несущей частоты АФАР ещё может иметь меньший уровень БЛ из-за амплитудно-фазового приципа формирования луча.

Это тоже помехозащищённость.
   6.0.437.36.0.437.3

Nikita

аксакал

tarasv> Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.

Есть-есть. APG-77(V)1 потому и пришлось городить, в частности. Там полностью новая антенна со всеми необходимыми тараканами.

tarasv> Или в них уже поголовно DBF?

С аппаратной точки зрения вроде всё готово. Дело за софтом.
   6.0.437.36.0.437.3
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?

Да, и ещё NCTR - тоже весьма затратная по времени задача. Для неё даже актуальней, полагаю...
   6.0.437.36.0.437.3
RU Nikita #21.06.2010 05:21  @Bredonosec#20.06.2010 15:37
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> не понял. Как решетка целиком строит несколько сигналов?

Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.

Bredonosec> Я понимаю несколько одновременно как разбитие на подрешетки, квазинезависимо работающие.

Так можно делать, но это очевидным образом неэффективно. Эффективно - на ходу вычислять как оптимально создать итоговый набор лучей всей решёткой как целым в данном конкретном случае.
   6.0.437.36.0.437.3
+
+1
-
edit
 
sabakka>> Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР.
Nikita> Ну кто Вам виноват, что Вы только мурзилки читаете ?
Не только.
Но ведь только там и говорится об этой вашей ключевой фиче. В основном, русскоязычных. :)

sabakka>> В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits
Nikita> Это uspoliticsonline.net типа источник серьёзных статей ? :D
Нормальная публикация о возможностях AESA.
И ещё там интервью с каким-то профессором, занимающимся элементной базой для AESA в том числе.
Вчера специально задался целью найти упоминание о многоканальной работе как ключевой фиче AESA. Не получилось. Дайте ссылку на хоть что-нибудь.

sabakka>> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?
Nikita> Много. Для работы по КР, например, временной фактор очень важен. Да и возможность на ходу постоянно "подкручивать" луч, учитывая помехи в реальном времени - тоже, бо на фоне земли ищем.
Всё сводится к тому, чтобы в конечном итоге обнаружить цель на макс. А что тут будет оптимальнее: сканировать одним мощным лучом или несколькими более слабыми, - зависит от случая к случаю.
Rобн.рез. = min(Rрад.гор., Rпоявл, Rэн.1.луч / sqrt(N)) + Vсбл * Tобз.1.луч / N * 0.5
Что решить вопрос, надо искать максимум Rобн.рез(N).
Входные данные:
-Rрад.гор - дальность радиогоризонта
-Rпоявл - дальность появления цели (она может близко появиться, если это ракета или снаряд выпушенный кем-то рядом)
-Rэн.1.луч - дальность обнаружения цели по энергетике при сканировании одним лучом
-Tобз.1.луч - время обзора при сканировании одним лучом.
-Vсбл - скорость сближения с целью
Что-то мне неочевидно, что для перхватчика, работающего по КР прилетащим издалека лучше будет использование нескольких лучей.

sabakka>> Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?
Nikita> Антенна та же - площадь никуда не сократилась. Мощность - да, уменьшилась, с БЛ тоже похуже будет, однако DBF всё это компенсирует.
Чтобы сохранить площадь при одновременной работе разными лучами придётся иметь по нескольку ФВ+АТ на ППМ. А для работы ещё и разными сигналами - вообще по нескольку ППМ на один излучатель решетки. Что-то совсем не то.
   
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 17:07
LT Bredonosec #21.06.2010 20:44  @Nikita#21.06.2010 05:21
+
-
edit
 
Nikita> Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.
как целое? )) и у сигнала 4 луча той же энергетики, как если б был один? )

Nikita> Так можно делать, но это очевидным образом неэффективно. Эффективно - на ходу вычислять как оптимально создать итоговый набор лучей всей решёткой как целым в данном конкретном случае.
это общие слова. Меня интересует технически, как это делается. А "сова стратег, не парьте мелочами" - не интересует.
У тебя каждый ппм участвует в построении одного конкретного луча? Да-нет?
А потом - в то же самое время - еще второго, третьего и четвертого?
Или через один?

технически как? Не прячась за "надо вычислять" и т.д.
Принцип формирования.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
И вообще, зачем для многолучевой работы несколько возбудителей? Например, сканировать пространство можно N лучами (выделив на каждый из которых сегмент решетки) и одним и тем же сигналом от единственного возбудителя. Проблема остаётся только с раздельным ПРИЁМом И обработкой.

А по поводу сдвига частоты ВЧ-сигнала в ППМ, то даже в нынешних ППМ фазовращают сигнал от возбудителя на более низкой частоте. Перед умножением частоты и усилением.

tarasv> Не выдумывайте - никакой принципиальной разницы в сложности нет. Вся разница в том что в АФАР часть очень близкого по параметрам к ПФАР приемного тракта вынесена в ППМ. Это дает другие проимущества но сложность единичного приемного тракта от это не будет сильно ниже.
Не сильно... Пока.

sabakka>>Причем СВЧ-усилитель для передатчика - электровакуумный прибор, весьма недешевое устройство.
tarasv> Опять фантазируете. Весьма недешевым УМ можно считать если он будет как минимум на два порядка более дорогим чем ППМ.
Нет.
Во-первых, некорректно сравнивать стоимость ЭВ усилителя СВЧ с ППМ, так как ППМ выполняет в АФАР ещё кучу функций. Добавьте или вычтите стоимость аналогичных компонентов ПФАР.
Во-вторых, всегда нужно сравнивать стоимость жизненного цикла устройства, т.е. ЭВ СВЧ-усилителя и n-го кол-ва ППМ, дающих в сумме ту же мощность за вычетом стоимости остальных компонентов ПФАР, ф-ции которых выполняют ППМ. Срок службы у ЭВУ и этого n-го кол-ва ППМ будут ну очень сильно различаться.

sabakka>> А в перспективных АФАР вообще предполагается всю работу с ВЧ-колебаниями иметь в ППМ. Передаваемый и принимаемый сигнал будет передаваться к/от ППМ в цифровом виде.
tarasv> Это ни коим образом не исключит наличие задающего генератора и раздачу его сигнала на ППМ для обеспечиния когерентности ислучения.
Конечно, не исключит. Это кардинально упростит устройство приёмно-передающего тракта(трактов) и сделает предельно гибким. Все процедуры: формирование зондирующего сигнала, стробирование, обнаружение, вторичную обработку будет выполнять многопроцессорная ЦЭВМ с ОСРВ. Её планировщик будет распределять выч. мощности и память на разные задачи, выполняемые одновременно, например сканирование одновременно несколькими лучами.

sabakka>> sabakka>> Тогда это будет просто несколько ПФАР. Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.
tarasv> Ну тоесть это этого тезиса вы отказываетсе?
Ни в коем случае. Это было сказано о принципиальных возможностях АФАР, а не конкретных моделей.

sabakka>> Речь не шла о том, что можно абсолютно любую АФАР заставить сканировать несколькими лучами одновременно. Понятно, что для разных целей они могут быть созданы конструктивно разными. Речь о БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.
tarasv> Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя. Или в них уже поголовно DBF?
Не покажу. Для большинства существующих истребительных АФАР прямо указано:
xxxx T/R modules, coherent exciter/receiver (одна штука).
   
CA tarasv #26.06.2010 21:02  @Bredonosec#21.06.2010 20:44
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Nikita>> Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.
Bredonosec> как целое? )) и у сигнала 4 луча той же энергетики, как если б был один? )

Например также как строится многолепестковая ДН, все излучатели участвуют в построении общей ДН, но отдельные лепестки или их группы стали лучами и могут перемещаться независимо. Энергетика каждого отдельного такого луча естественно хуже. На передачу это может и ПФАР - лишь бы хватило быстродействие системы управления. А вот на прием в общем случае этого не может и АФАР, нужна аппаратная поддержка или игры во временной области которые не сильно отличаются от последовательной переброски луча.

Bredonosec> технически как? Не прячась за "надо вычислять" и т.д.
Bredonosec> Принцип формирования.

Я боюсь что технические детали и даже не слишком общие принципы совсем не в открытом доступе и навряд-ли в открытый доступ попадут. APG-77 это совсем не широко шедшая на экспорт APG-66 по которой писались пространные статьи с блоксхемами и графиками ;)
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sabakka> 1. Писать много - попытка запутать собеседника.

В данном случае не запутать , а распутать.

sabakka>А что мешает разным приёмопередатчикам одной и той же ПФАР иметь разные параметры излучения?

"Ничего" кроме проблем с ЭМС. При условии что аппаратная и программная части поддерживают многолучевость , а передатчиков дейстивтельно несколько.

sabakka>3. Тут нет принципиальной разницы между наличием нескольких ПФАР или одной разбитой на кластеры решетки c несколькими приёмопередатчиками.

Принципиальную разницу я уже озвучивал.

Повторюсь - работа с ПФАР несколькими лучами при использовании только одного передатчика - вполне обычная фича.

И еще раз : для самого по себе формирования многолучевой ДН ФАР вовсе необязательна.

Прорва РЛС (и других РЭС) вообще не имеющих ФАР работают с многолучевой ДН.

ФАР нужна ТОЛЬКО для динамического электронного управления положением луча(ей)ДН в пространстве и/или динамического же управления формой ДН.

sabakka>Чтобы работать одновременно N лучами на ПФАР вам нужно предусмотреть это конструктивно:....

Еще раз : это ВЕЗДЕ должно быть предусмотрено конструктивно. В 1ю очередь аппаратно , во 2ю - программно.

sabakka>сделать или N независимых ПФАР или иметь N приёмопередатчиков...

Ты снова ошибаешься. Одна и та же группа фазовращателей может формировать несколько лучей при работе от одного передатчика. Как это делается - я выше уже описывал.

sabakka>Чтобы работать одновременно N лучами на АФАР вам нужно всего лишь внести изменения в управляющий софт.

Да никакое не "всего лишь". Ты сильно преувеличиваешь автономность ППМ - это вовсе не самодостаточные автономные РЛС.

Там куча проблем и зависимостей и точно так же нужно "предусматривать конструктивно"...

sabakka>С этого спор начался.

Спор начался с того что ты вообще не верил в возможность работы на ПФАР с несколькими лучами и продолжается по другим вопросам на которых я остановлюсь ниже.

sabakka> А как по-вашему принимаемый с определенного направления сигнал фокусируется на облучателе приёмника в ПФАР?

Да никак он не "фокусируется"... :) "Фокусировки" имеют место в антеннах с пространственным возбуждением , причем только у самых простейших - имеющих единственный приемно-передающий элемент-излучатель (рупор , вибратор и т.п.).

Из твоих реплик просматривается что ты нашел какую то популярную мурзилку с описанием принципа работы элементарно-сфероконной ПФАР с пространственным возбуждением и решил что так и работают все существующите ФАР. :)

В реальности в многолучевых ФАР используются к.п. конструкции с паралельной запиткой , в которых сигнал от передатчика подводиться индивидуально к каждому фазовращателю (или группе фазовращателей) по индивидуальной фидерной линии.

Причем там могут присутствовать различные промежуточные элементы.

Точно так же принятый элементами решетки эхо-сигнал попадает в приемник по тем же самым фидерным линиям , через схему-компаратор.

Направление прихода эхо-сигнала определяется без всякого фазирования - сравнением амплитуд принятого сигнала на разных элементах решетки и/или по разности фазы одного и того же принятого сигнала на разных элементах решетки.

Это классическое амплитудное/амплитудно-фазовое определение угловых координат.

Для которого на самом деле никакая ФАР вообще не нужна - нужен сам по себе набор приемных элементов сигналы с которых сравниваются специальным девайсом/схемой.

На самом деле это широкоиспользуемая и эффективная схема , обеспечивающего быстрое определение угловых координат с минимальными энергетическими потерями принимаемого сигнала.

Про моноимпульсную обработку слышал что-нибуть ?

Так это есть частный случай использования многолучевой ДН.

Выше я приводил картинки для TPQ-36 - там четко видно что луч которым ведеться сопровождение цели ("track beam") формируется выделенным кластером общей решетки из четырех отдельных "подлучей".

Эти подлучи частично пересекаются в пространстве , образуя т.н. "равносигнальлную зону" соответствующую геометрическому центру общего луча.

Далее как говориться "на пальцах" : если интенсивность эхо-сигнала от цели одинакова для всех четырех лучей (т.е. соответствующих групп элементов/фазовращателей - фактически - приемных каналов) , то цель находиться строго в равносигнальной зоне - по центру общего луча.

Разница в интенсивности сигнала на разных элементах антенны соответствует смещению направления на источник эхо-сигнала в соответствующую сторону. Без всякого фазирования.

Подобная схема реализуема и на ФАР с пространственным возбуждением , при условии наличия схемы-компаратора с несколькими приемными элементами.

Таким образом относительно широкий суммарный луч обеспечивает быстрое и высокоточное определение углового положения цели (эхо-сигнала) + определение нек. параметров ее движения.

sabakka>Никакое время прохода сигнала для ФВ не нужно.

Вот именно что не нужно. :) А для фазирования - очень даже нужно.

Именно поэтому ФАР применяются только в активных системах работающих со "своим" сигналом , параметры которого известны или же могут быть спрогнозированы с высокой точностью.

В пассивных системах работающих с "чужим" сигналом (это в 1ю очередь всевозможные средства РЭР) ФАР не применяются именно по этой причине.

sabakka> В случае АФАР в каждой точке пространства вокруг суммируются комплексные напряженности сигналов от всех ППМ, на фазу которых повлиял только ФВ "родного" ППМ, а не соседних.

"Комплексная напряженность" формируется в 1ю очердь именно за счет разности фаз сигналов излученных разными ППМ.

Именно это позволяет получить высоконаправленное излучение с помощью кучи слабонаправленных излучателей.
   
RU SkyDron #13.07.2010 21:42  @Bredonosec#18.06.2010 19:10
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Более того - для самого по себе формирования нескольких лучей ФАР (ни активная ни пассивная) вовсе необязательна.

Bredonosec> бытовой пример - спутниковые тарелки с несколькими головками =))

Нет , пример неудачный. В бытовой спутниковой тарелке действительно можно юзать несколько "головок" , но вот луч будет один - общий.

Bredonosec> Аппаратная поддержка и предусматривает, что сигналы с подрешеток могут обрабатываться независимо. Так что, тут скайдрон прав.

Именно так. Теоритически "подрешетка" может быть и единичным элементом/фазовращателем.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sabakka> Нет, не так: речь шла о ПФАР с одним "центральным" приемопередатчиком. В этом случае при формировании одновременно нескольких лучей мы имеем неоднозначность определения направления на цель. Вот и всё, что я хотел сказать.

Понятно что ты хотел сказать. Так вот еще раз : все неоднозначности устраняются за счет пространственной селекции "своего" сигнала каждой отдельной подрешеткой.
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Я и не троллю. Тролишь как раз ты.
Nikita> Я же Вас русским языком попросил...

Чего ты меня попросил ? Не комментировать ту чушь которую ты ляпнул и теперь не желаешь признать ?

Я все же прокомментирую.

Nikita> Трололо...

Больше нечего сказать ? Дальше намерен тупить ?

SkyDron>> Постесняешься для начала озвучить сии режимы ?

Nikita> Да ничуть. Например, сверхточное измерение\локация помех => адаптивное управление формированием луча с компенсацией\занулением оных.

А теперь попробуй обосновать непременную необходимость для всего этого именно АФАР. :)

Nikita>>>Обсуждается потенциал.
SkyDron>> Обсуждаются "тэзисы".

Nikita> Мне показать цитату из Вас любимого ? Трололо...

Я не ожидаю от тебя ничего кроме выдергивания фраз из контекста и продолжения игры в КВН с упражнениями в ехидстве.

Но давай , приводи цитаты... Посмотрим как ты умеешь читать. :) Трололо...(с)

SkyDron>> Согласно этой логике АФАР - полный и бесперспективный отстой... :D Они ж уже несколько лет как юзаются в серийных девайсах , хоть и неособо широко...

Nikita> С логикой у Вас проблемы - впрочем как всегда.

С логикой проблемы у тебя. Против обыкновения... И я четко это покажу ниже.

Nikita> В моём постинге критерий потенциала технологии указан чётко и однозначно - использование в перспективных системах.

В твоем постинге "четко и однозначно" (и совершенно не в кассу) сказано что ПФАОР якобы исчерпали свой потенциал еще в начале 80х годов прошлого века (25+ лет назад) и якобы именно поэтому некие "ведущие товарищи" типа прекратили всякие работы над ними , сосредоточившись именно и только на теме АФАР. ;)

Прямую цитату привести ?

РЕАЛЬНЫЙ же критерий потенциала - возможность совершенствования девайса (в данном случае РЛС) использующего каккуюто конструктивную схему (в данном случае - ПФАР) - вплоть до придания этому девайсу (или новому использубющему ту же схему) новых нужных свойств.

+ соответствие вышеуказанных девайсов современным и близкоперспективным требованиям.

Nikita>THAAD/MEADS/DD(X)/CVN-78/F-35 и т.д. - везде АФАР, и значится с потенциалом всё в порядке.

О-о-о.. у АФАР с потенциалом действительно все в порядке. С этим я нисколько не спорил , что и поняли все кто умеет читать.

Вот только речь то не о потенциале АФАР в 21м веке , а о якобы об исчерпании оного у ПФАР в начале 80х годов века 20го...


THAAD - ОКР с проработкой концепта начались в 1992году.

MEADS - начало концептуально-оценочных работ по проекту - 1996й год. Проектирование
начато в 1999 г.
Завершение оценки эскизного проекта - 2008й год.

При этом Пэтриоты с "исчерпавшими потенциал" ПФАР только на вооружение пошли в 82-83м году , первое подразделение достигло боеготовности в 1984м , а дальнейшее производство и непрерывные модификации (с приданием новых качеств) продолжались непрерывно - вплоть до 21го века.

MPQ-53 на рубеже 90х-2000х годов до того замодернизировали что получилась фактически новая станция (и оптяь с "исчерпавшей потенциал" ПФАР) - MPQ-65...


DDX - проект утвердили только в 2005м году , строить головной пароход начали в 2008м
Собственно задание на разработку перспектиной МФРЛС (будущей SPY-3) выдали в
только 1999г. Первый опытный образец готов был в 2003м , разработка еще не
завершена.

А тем временем едва успевшая появится на вооружении в 1983м году "неимеющая потенциала" SPY-1 прошла 4 только крупных этапов модернизации , с приданием принципиально новых возможностей...

Про свои любимые SM-3 и прочие CEC'ы ты наверное подзабыл ? :D

Или это не реализация потенциала ? :D

И модернизация Иджисов с ПФАР продолжается полным ходом по сей день - уже в бюджет 2013 года ее забили.

И строительство корабликов с "исчерпавшими потенциал" РЛС перло бешаными темпами как раз на протяжении тех самых 25+ лет. :)

СVN-78 - работы по предварительному проекту CV-X начались в 1996 г. Головной пароход заложили в 2009м году.

Тем временем продолжалась штамповка "исчерпавших потенциал" нимицев.


F-35 - первый полет в 2006м году , разработка AN/APG-81 на конкурсной основе началась в 2000 г. А сами требования к проекту JSF сформировали только в 1993м году.

И что же там "исчерпало потенциал" в начале 80х ? :D

То что было на острие технологий и только-только поступало на вооружение ? :)

SkyDron>> Веть в головах фантазеров DARPA уже давно созрели новые перспективные хреновины

Nikita> В области en masse РЛ-систем - определённо не (до)созрели. Бо никаких требований на РЛС нового рода у перспективных девайсов не наблюдается.

Это ты плохо курил материалы DARPA. :D

Там уже вовсю рисуют новые концепции антенн... :)

А так же "злых механических собак" , "орбитальные корабли для доставки отделения морских пехотинцев" и прочих фьючеркомбатсистемов по длиннющему списку... :)

Nikita>Тогда как для того же ATF АФАР задавалась изначально ещё в мохнатых 1980-х.

Покажешь тот самый пункт в проекте АTF образца начала 80х годов с требованием внедрения именно АФАР ? Шоб прям так и было написано : стэлс , суперкруз , АЕСА... :)

Ну а уж обосновать мгновенное лишение потенциала ПФАР по этому поводу даже не прошу... :D

Разницу между Ирбисом и Заслоном ощущаешь ? Как там с реализацие "исчерпанного 25+ назад лет потенциала" ? ;)

SkyDron>> Оспри (не говоря уж про вертолеты) - бесперспективный ацтой. :)

Nikita> И опять в лужу.

Именно что в лужу. :) Только ты сам не понял что в этом месте в лужу попал ТЫ.
И сам же себя успешно высмеял , не поняв что в этом месте я тебя утрированно передразнил. :)

Ибо :

1) Никакие фантазии DARPA об орбитальных транспортах на отделение морпехов (которое уже задумано сейчас в концепте) новейший Оспри потенциала не лишили. Точно так же ка проработки АФАР в тех самых 80х годах прошлого века не лишило потенциала ПФАР.

2) И появление самого по себе Оспри совершившего 1й полет в мохнатом 1989м году нисколько не лишило потенциала вертолеты , работы над которыми продолжались и продолжаются.

Примерно то же самое и с АФАР/ПФАР. Когда на самом деле американцы (а за ними и остальной Мир) сделали стратегический выбор в пользу использования в перспективных РЛС АФАР - я писал выше.

И было это отнють не в начале 80х годов прошлого века. , а значительно позже.

И все это время системы с ПФАР совершенствовались , именно что реализуя потенциал. И они еще значительное время будут вполне соответствовать реальным современным требованиям.

Nikita>Перспективные проекты ведущих товарищей - вплоть до размерности C-130 включительно - сплошником конвертопланы. И значится с Osprey всё в порядке.

Я рад что вы это понимаете.(с) ты. :D

Nikita> Идите логику учите, трололо...

Это тебе надо учить - историю , матчасть и логику. Повежливей быть и повнимательней читать что пишет собеседник не призываю.

SkyDron>> Это... к чему сказано вообще ?

Nikita> К тому что вопросы мощности нестационарных что ПФАР, что АФАР зависят от одной и той же технологии.

SkyDron>> Ты читаешь вообще о чем речь ?
Nikita> Я - да. Вы - определённо нет. Лишь бы потроллить по много килобайт...

Так.... Возращаемся назад и читаем еще раз :

SkyDron>> "Рождение" Ирбиса обусловлено эволюцией существующих девайсов , а вовсе не тем что "поперли АФАР".
Nikita> Обусловлено эволюцией полупроводниковых технологий. А вовсе не ламповых
Это... к чему сказано вообще ? Ты читаешь вообще о чем речь ?
 


Я четко сказал - Ирбис - это большой шаг вперед по сравнению с Заслоном. Именно что реализация потенциала.

Так при чем здесь полупроводниковые технологии и "отсутствие потенциала" у ПФАР ?

Ась ?

SkyDron>> С "обклеиванием" то ? Вполне реальны. Более того - давно реализованы на практике.

Nikita> И что же это за БПЛА обклееные ПФАР ?

Да все что имеют РЛС с конформными ПФАР.

Или ты под "обклеиванием" понимаешь неприменно размещение элементов ФАР на стойках шасси ? :)

Еще раз : необходимость сложноповерхностных антенных решеток (для обклеивания стоек шасси :) ) вообще неочивидна , безотносительно технической возможности их создания на сегодняшний/завтрашний день.

Что современные ПФАР что перспективные АФАР планируется формировать на простых поверхностях - близких к плоским решетках.

И "наклеивай" себе ее в нормальные места , прикрывай радиопрозрачными обтекателями и будет тебе щастие.

И по факту разница между АФАР и ПФАР тут невелика. К ППМ АФАР нужно подводить питание + упр. интерфейс + возможно обеспечивать теплоотвод , к ПФАР нужно подводить сигнал - что впринципе можно сделать даже без фидеров.

Разница непринципиальна на самом деле с точки зрения "обклеивания".

Разумеется если отсутствует маниакальное желание "обклеить" неприменно стойки шасси... :)

SkyDron>> А по мне - неособо. Ты вот сможешь обосновать масштаб "неслабости достижения" и его практической ценности ?

Nikita> Могу. Шире диапазон - выше помехозащищённость; больше возможностей по LPI режимам.

Насколько ожидаемый настолько и наивный ответ... Похоже понятия ты не имеешь о реальных ДРЧ РЛС...

Я тебе как специалист в данной области скажу - сам по себе ДРЧ на самом деле имеет очень косвенное отношение к помехозащищенности.

И считать сам по себе ДРЧ (тем более его границы) мерилом помехозащищенности - совершенно некорректно.

В качестве яркого примера можно привести GPS.

А уж про пресловутый "LPI" - лучше тебе вообще промолчать. Я веть задам несколько наводящих вопросов и будешь ты разоблачен с особым цинизмом... ;)

Хотя у тебя же есть универсальный ответ на неудобные вопросы... "Трололо"(с) :)

SkyDron>> А ты для начала поясни с чего это я должен "показывать ПФАР" у перечисленных девайсов.

Nikita> С того что поёте песни про "потенциал". Тогда как у всех вышеперечисленных РЛС на АФАР.

Учись читать.(с)

ПС : на остальное потом отвечу. И так из командировок не вылезаю и у стаю как йркширский терьер. Времени на КВН с троллями не хватает.
   
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

SkyDron> В данном случае не запутать , а распутать.

Ув SkyDron - у вас местами чтот странное. До сложения (фазирования) сигналов с отдельных ППМ/фазовращателей никакой моноимпульсной пеленгацией заниматься дефакто невозможно из-за, для примера, совершенно неприемлемого КНД отдельного приемного элемента антенной решетки. Тоесть сначала получаем луч целиком на сумматоре, а уже потом выходы сумматоров идут на компаратор и ИМХО никак не иначе.
   8.08.0
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru