Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Beholder44> А чего, классно придумано. Плюс вызывает когнитивный диссонанс у представителей "интелектуального большинства" из числа опровергателей.
Beholder44> Кстати, такого больше ни на одном форуме нет.

Именно! Полагаю, некоторые из них придут к убеждению, что мы разыгрываем такой сценарий по совместному договору. Ни на одном опровергательском форуме до такого просто не додумались бы. Тупая прямолинейность их подводит.

Старый>> В аналогиях Дмитрия В вы идёте на поводу у плохих студентов.
Д.В.> Ну, вообще то я не Дмитрий, а просто дядюшка

Ё-моё! Вы не знаете Саныча? :
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2335947

7-40> Для того, чтобы факт считался научным фактом (не "доказанным научным фактом", а просто "научным фактом", потому что множетство научных фактов никогда не доказывались и в принципе не нуждаются в таком доказательстве), не нужно даже писать о нем статью в журнале. Утверждение "Стивен Хокинг проводил научные исследования в области черных дыр и публиковал их" является научным фактом безо всякого доказательства, об этом даже нет нужды писать статьи в американском журнале. Имя "Стивен Хокинг" можно свободно заменять на "советские исследователи лунного грунта", а "в области черных дыр" - "над американским лунным грунтом".
1.Факт,как тут было уже замечено,есть нечто достоверное.
2.Научный факт,есть нечто достоверное,за достоверность которого ручается определённая наука
3.Утверждение "Стивен Хокинг проводил научные исследования в области черных дыр и публиковал их" посему может быть научным фактом только с точки зрения исторической науки.Ибо в рамках астрофизики теория черных дыр не зависит от существования Стивена Хокинга.
4.То что советские исследователи проводили исследования над американским грунтом так же не есть научный факт с точки зрения селенологии.Более того "научность" самой селенологии отчасти сама зависит от научности факта "исследования американского грунта" с исторической точки зрения.
5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.А в исторической науке есть свои правила,среди которых нет такого,что принимать на безусловную веру всё,что где-либо или когда-либо было упомянуто.Само упоминание о чем либо разумеется есть факт,но исторический это факт или нет зависит от доказательства достоверности факта.

7-40> "Прославился не исследованиями, а как теоретик". Это круто забрано. То есть Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?!

Я уверен,что между созданием теорий и проведением эмпирического исследования есть большая разница .
ф.K.>> Что касается исследований действительных исследователей,то ни одно исследование не будет признано фактом только на основе опубликованного о нём сообщения.
7-40> При чем здесь "сообщение"? Кто-то говорил о каких-то "сообщениях"? Исследование признается фактом на основе публикования САМОГО ИССЛЕДОВАНИЯ в соответствующем рецензируемом издании. С какой стати Вы снова подтасовываете и подменяете САМО ИССЛЕДОВАНИЕ каким-то непонятным "сообщением" о нем? Надеетесь, что Вашей очередной подтасовки никто не заметит? Могли бы уже и привыкнуть, что такие простые подтасовки все быстро замечают, потому что от Вас уже ничего и не ждут, кроме подтасовок.
Уж кто тут пытается сжульничать ,так это вы,хитро пытаясь протащить суждение,что теоретическое и эмпирическое исследование это равнозначные понятия.
Да ,САМО ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ опубликовать можно,потому что это само по-себе набор суждений в логической связи
Но как вы будете публиковать САМО ИССЛЕДОВАНИЕ лунного грунта?
Вы можете опубликовать сообщение о проведённом исследовании.
Либо опубликовать результаты исследования в виде сообщения,научной теории или оценки.

Надеетесь, что Вашей очередной подтасовки никто не заметит? Могли бы уже и привыкнуть, что такие простые подтасовки все быстро замечают, потому что от Вас уже ничего и не ждут, кроме подтасовок.

 

(похоже мне придётся вставить это в подпись)
7-40> Ну что ж, мне нетрудно и повторить. САМО СОБЫТИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ принимается в качестве научного факта после его публикации. Результаты исследования могут обсуждаться, результаты исследования могут восприниматься как гипотеза, теория или подлежащие подтверждению изыскания. Но СОБЫТИЕ исследования принимается в качестве факта.
Люди не такие дураки,каковыми вы их описываете.
ф.K.>> Возьмите к примеру громкий случай с экспериментом по осуществлению холодного термоядерного синтеза.

Цитирую

Множество сообщений и обширные базы данных об удачном осуществлении эксперимента впоследствии оказывались либо «газетными утками», либо результатом некорректно поставленных экспериментов. Ведущие лаборатории мира не смогли повторить ни один подобный эксперимент, а если и повторяли, то выяснялось, что авторы эксперимента, как узкие специалисты, неверно трактовали полученный результат или вообще неправильно ставили опыт, не проводили необходимых замеров и т. д.

 

Ну так что,вот вам пример событий,даже опубликованных в соответствующих журналах
эпроверкой которых занимались ведущие лаборатории мира.
И чем они все на поверку оказались?

7-40> "В огороде бузина, ибо в Киеве дядька" - вот что Вы написали. Если научное исследование не признано подтасованным, оно считается правильным и достоверным. Не "принимается на веру, слепо, за неопровержимую истину", а СЧИТАЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ И ДОСТОВЕРНЫМ. Если Вы не видите разницы между "неопровержимой истиной" и "достоверным фактом", то это Ваши личные проблемы. Если Вы не видите разницы между "считается научным сообществом" и "принимается на веру слепо", то это Ваши личные проблемы.
"Если научное исследование не признано подтасованым"
Заявляеная вами научность факта - это всё равно,что неуловимость Джо из известного анекдота.
Т е а почему этот факт научный,да потому что проверять его нафиг никому не нужно.Так,ведь?

7-40> Прекрасно согласуется, потому что в моем выделенном жирным говорится о СОБЫТИИ научного исследования, а в том, что перед Вашим "во-от" - о РЕЗУЛЬТАТАХ научного исследования. Если Вы не видите разницы между событием исследования и его результатами - это Ваши личные проблемы. Если Вы не видите разницы между утвержением "имярек исследовал что-то" и утверждением "результаты исследования имяреком чего-то таковы и таковы" - это Ваша личная проблема.
Я-то разницу понимаю и прекрасно вижу,как вы пытаетесь научный факт с точки зрения истории выдать за научный факт с точки зрения селенологии как бы забывая,что НФ с точки зрения селенологии и НФ с точки зрения истории это разные факты.И исходя из этой вашей "забывчивости" вы пытаетесь провернуть идею,что исторический факт научного исследования не нужно доказывать,а из таким образом автоматической достоверности исторического факта научного исследования следует якобы и достоверность результатов этого исследования.

ф.K.> 5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.А в исторической науке есть свои правила,среди которых нет такого,что принимать на безусловную веру всё,что где-либо или когда-либо было упомянуто.Само упоминание о чем либо разумеется есть факт,но исторический это факт или нет зависит от доказательства достоверности факта.

Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?

Опаньки69> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта?

Ну зачем же так высоко забираться?

Может, ф.к. соизволит обьяснить свою позицию на более простом примере. Например, какие, по его мнению, процедуры должны применяться для проверки достоверности сообщений в научной прессе о самих фактах проведения расследований, раскопок, обнаружений, экспедиций и тому подобных вещей? Надеюсь, он понимает, что он предлагает нечто совершенно, радикально новое, так как таких процедур на сегодняшний момент нет и при публикации в рецензируемых изданиях ничего подобного не применяется.

ф.K.> Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.

Вы просто рафинированный демагог Вы что, вообразили себе, что при каждом рецензируемом издании состоит в штате специальный историк, задача которого состоит в установлении достоверности всех фактов исследований которые передаются в издательство на публикацию? Так Вы это себе представляете? Напоминаю только, что мы разговариваем не о Ваший эротических фантазиях о том, как наука должна функционировать, а о том как функционирует нормальная, реально существующая наука.

ф.K.> 5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.А в исторической науке есть свои правила,среди которых нет такого,что принимать на безусловную веру всё,что где-либо или когда-либо было упомянуто.Само упоминание о чем либо разумеется есть факт,но исторический это факт или нет зависит от доказательства достоверности факта.
Вот это класс. Я так не умею.
В одной фразе шесть! взаимоисключающих утверждений!
Я у опровергателей больше двух еще не встречал.
Если следовать этой логике ф.к. не существует, потому-что он пишет посты в этой теме, а следоватеельно это не доказано, потому-что ф.к. не существует и он свои посты писать здесь не может.

Опаньки69> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
Все просто: есть сообщение ТАСС - значит летали. Понятно почему не было полетов Аполлонов :(?

Хотя есть тонкость : русико фаната знает, что такое ТАСС :)?

ф.K.>> Давайте без демагогии.С чего вы взяли,что у амов грунт лунный?Есть ли хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать?
7-40> Доказательства, Фанат, могут быть получены и без всякого специального исследования, целью которого являлся бы сбор этих доказательств.
Правильно,ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МОГУТ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ и без специального исследования,но есть ли они в случае лунного грунта?
Их нет.
Но следите за руками 7-40.

7-40> Еще раз: чтобы нечто было сочтено доказанным, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ специальное научное исследование, которое ставило бы перед собой задачу сбор соответствующих доказательств. Такого требования не существует, оно выдумано опровергателями с помощью подтасовки и переосмысления научного метода.
Не поняли трюк?
Вот его цепочка рассуждений
1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
/СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
/СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
3.Факт считается доказанным без специального научного исследования

И то,что для того чтобы факт считался доказанным нужны доказательства куда-то затерялось.
7-40> .........
7-40> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.
Получение снимков Хаббла принимается на веру.
Потому,что нет очевидных мотивов подозревать тут обман,и альтернативного подобного телескопа.
Наука в данном случае идёт на определённый риск.
И поэтому никто например,странные объекты,объявленные в прессе как инопланетные корабли,обнаруженные Хабблом за орбитой Плутона научным фактом не считает.
7-40> То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
Денеб - звезда,а Ту-154 - самолёт.Вот вам пример ещё одного мошейнического приёма.Факт в данном случае впринципе не может считаться доказанным,потому что изначально факт был постулирован.
7-40> То, что зайцы не охотятся на коров, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".
7-40> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.
7-40> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.
И извращёная,мошейническая логика не есть аргумент.

---

Опаньки69> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
А можно встречный вопрос.
А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?
Вам так удобнее жить или что?
А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.

ф.K.> А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?

В каком бреду Вам померещилось, что здесь кто-то вообще рассуждал об абсолютной достоверности чего-либо? Или о чём-то вообще вообще абсолютном? До сих пор абсолютная достоверность чего-либо былa предметом исключительно Ваших фантазий. Это же именно Вы требуете чтобы факт полётов на Луну было доказан с абсолютной достоверностью, прекрасно зная что ничего абсолютного нет и быть не может.

ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.

Какая научная теория, о чём Вы бредите? Т.е. Вы себе как представляете, что когда доцент Иванов публикует сведения о своей экспедиции в Гоби, то факт его пребывания в Гоби изданием считается научной теорией, которая не может считаться достоверной, пока не "накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия...", и только если этими подтверждениями занимается историческая наука? Вы такой бред сами выдумали или прочитали где?

ф.K.>> Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.
Tico> Вы просто рафинированный демагог Вы что, вообразили себе, что при каждом рецензируемом издании состоит в штате специальный историк, задача которого состоит в установлении достоверности всех фактов исследований которые передаются в издательство на публикацию? Так Вы это себе представляете? Напоминаю только, что мы разговариваем не о Ваший эротических фантазиях о том, как наука должна функционировать, а о том как функционирует нормальная, реально существующая наука.
А при чем тут рецензируемое издание?
Я же вам сразу сказал,никакое издание достоверность факта не устанавливает впринципе.
Ваша проблема в извращённом понимании понятия "наука".
Вернее, вы почему-то путаете науку,как продукт человеческого познания с функционированием определённых бюрократических организаций.
Как бы вам наглядно объяснить разницу,ну вот например закон ома зависит от того,кто его открыл,стал соавтором открытия,опубликовал и т д?

Hasky_Haven>В одной фразе шесть! взаимоисключающих утверждений!
А почему не тридцать шесть?
Может просто у горячего финского парня проблемы с переводом?
И кстати,я вам ничего плохого пока не написал,а вы уже себя унизили.

ф.K.> Как бы вам наглядно объяснить разницу,ну вот например закон ома зависит от того,кто его открыл,стал соавтором открытия,опубликовал и т д?
Дык закон ФК : летали или нет? ХЗ ...

ф.K.> 1.Факт,как тут было уже замечено,есть нечто достоверное.
ф.K.> 2.Научный факт,есть нечто достоверное,за достоверность которого ручается определённая наука
ф.K.> 3.Утверждение "Стивен Хокинг проводил научные исследования в области черных дыр и публиковал их" посему может быть научным фактом только с точки зрения исторической науки.Ибо в рамках астрофизики теория черных дыр не зависит от существования Стивена Хокинга.

Утверждение "Сти ... их" - научный факт с точки зрения физической и астнономической науки. Ибо в рамках астрофизики созданная Стивеном Хокингом теория черных дыр напрямую зависит от существования своего создателя - Стивена Хокинга.

ф.K.> 4.То что советские исследователи проводили исследования над американским грунтом так же не есть научный факт с точки зрения селенологии.

Есть, есть.

ф.K.> 5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.

За научность факта исследования может поручится та наука, в рамках которой это исследование было проведено. За научность факта фотографирования "Хабблом" Вселенной может поручится астрономия. За научность факта исследования Венеры "Венерами" может поручится планетология. И т. п.

7-40>> "Прославился не исследованиями, а как теоретик". Это круто забрано. То есть Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?!
ф.K.> Я уверен,что между созданием теорий и проведением эмпирического исследования есть большая разница .

Вы не ответили на вопрос. Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?

ф.K.> Уж кто тут пытается сжульничать ,так это вы,хитро пытаясь протащить суждение,что теоретическое и эмпирическое исследование это равнозначные понятия.

Где это я утверждал что-то подобное? Цитату в студию. Я, помнится, даже слова "эмпирическое" не писал. Вы опять решили жульнически приписать мне то, чего я никогда не писал и меня же обвинить в жульничестве.

ф.K.> Да ,САМО ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ опубликовать можно,потому что это само по-себе набор суждений в логической связи

То есть теоретические исследования все-таки бывают? И Стивен Хокинг все-таки занимается исследованиями? Определитесь, наконец.

ф.K.> Но как вы будете публиковать САМО ИССЛЕДОВАНИЕ лунного грунта?

Так же, как все публикуют исследования, лунного грунта и не только, Google

ф.K.> Вы можете опубликовать сообщение о проведённом исследовании.

"Сообщениями" в научных журналах называются краткие статьи об открытиях или иных важных результатах. Объемные публикации с изложением деталей работы и полученных результатов в научных журналах называются "исследованиями" (Google ).

Множество сообщений и обширные базы данных об удачном осуществлении эксперимента впоследствии оказывались либо «газетными утками», либо результатом некорректно поставленных экспериментов. Ведущие лаборатории мира не смогли повторить ни один подобный эксперимент, а если и повторяли, то выяснялось, что авторы эксперимента, как узкие специалисты, неверно трактовали полученный результат или вообще неправильно ставили опыт, не проводили необходимых замеров и т. д.

 

ф.K.> Ну так что,вот вам пример событий,даже опубликованных в соответствующих журналах
ф.K.> эпроверкой которых занимались ведущие лаборатории мира.
ф.K.> И чем они все на поверку оказались?

Что именно "они все"? Сами эксперименты, их результаты или интерпретации этих результатов? Уточните.


ф.K.> Заявляеная вами научность факта - это всё равно,что неуловимость Джо из известного анекдота.
ф.K.> Т е а почему этот факт научный,да потому что проверять его нафиг никому не нужно.Так,ведь?

Этот факт научный потому, что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с). Такие в науке правила. Если они Вам не нравятся - это Ваши личные проблемы. Но правила именно таковы.

ф.K.> Я-то разницу понимаю и прекрасно вижу,как вы пытаетесь научный факт с точки зрения истории выдать за научный факт с точки зрения селенологии как бы забывая,что НФ с точки зрения селенологии и НФ с точки зрения истории это разные факты.

Научный факт проведения исследования является научным фактом с точки зрения селенологии. То, что Виноградов и ко. исследовали лунный грунт - это для селенологической науки не теория, не гипотеза, не басня и не побасенка. Это для селенологической науки - факт, благодаря которому результаты их исследования рассматриваются селенологией как научные.

ф.K.> И исходя из этой вашей "забывчивости" вы пытаетесь провернуть идею,что исторический факт научного исследования не нужно доказывать,а из таким образом автоматической достоверности исторического факта научного исследования следует якобы и достоверность результатов этого исследования.

Факт научного исследования не нужно доказывать не потому, что я что-то пытаюсь провернуть, а потому что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с).

Вы можете привести пример, чтобы кто-то доказывал факт научного исследования без того, чтобы этот факт был был поставлен под сомнение, дезавуировался или опровергался? Вот просто так - брал и доказывал? Давайте, для определенности, ограничимся космическими исследованиями, чтоб не расползаться. Если есть примеры - вперед, приводите.

Tico> В каком бреду Вам померещилось, что здесь кто-то вообще рассуждал об абсолютной достоверности чего-либо? Или о чём-то вообще вообще абсолютном? До сих пор абсолютная достоверность чего-либо былa предметом исключительно Ваших фантазий. Это же именно Вы требуете чтобы факт полётов на Луну было доказан с абсолютной достоверностью, прекрасно зная что ничего абсолютного нет и быть не может.
А вот врать нехорошо.
Цитату привести сможете?
ф.K.>> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.
Tico> Какая научная теория, о чём Вы бредите? Т.е. Вы себе как представляете, что когда доцент Иванов публикует сведения о своей экспедиции в Гоби, то факт его пребывания в Гоби изданием считается научной теорией, которая не может считаться достоверной, пока не "накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия...", и только если этими подтверждениями занимается историческая наука? Вы такой бред сами выдумали или прочитали где?
Про роль издания я вам уже написал.
ПАрежде чем пытаться ко мне придраться,неплохо было бы сначала понять в чем состоит моя позиция.

ф.K.> А почему не тридцать шесть?
ф.K.> Может просто у горячего финского парня проблемы с переводом?
ф.K.> И кстати,я вам ничего плохого пока не написал,а вы уже себя унизили.
Ну извините пожалуйста, просто я пытался понять Ваш пост и не понял ни х., пытался на пальцах загибать ходы логические, и вот мне так сосчиталось.
Может по русски объясните, я русский лучше знаю.
ЗЫ: А почему финского парня? Я вообще-то тунгус. А мама меня в Плесецке родила.

ф.K.> Вернее, вы почему-то путаете науку,как продукт человеческого познания

Кто, где, и когда внушил Вам настолько бредовые представления о науке? Или Вы это сами выдумали и теперь пытаетесь представить свои галлюцинации за то, как наука должна функционировать? Даже самый тупой школьник знает, что наука это не продукт познания, а процесс познания, а так как этим процессом занимаются люди, то она неизбежно связана "с функционированием определённых бюрократических организаций".

ф.K.> А вот врать нехорошо.
ф.K.> Цитату привести сможете?

Вы же вытащили словосочетание "абсолютная достоверность", а не я Вам и отвечать за базар.

ф.K.> Про роль издания я вам уже написал.

А я уже ответил.

ф.K.> ПАрежде чем пытаться ко мне придраться,неплохо было бы сначала понять в чем состоит моя позиция.

Именно для прояснения Вашей позиции я и задал Вам вопрос: Вы себе как представляете, что когда доцент Иванов публикует сведения о своей экспедиции в Гоби, то факт его пребывания в Гоби изданием считается научной теорией, которая не может считаться достоверной, пока не "накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия...", и только если этими подтверждениями занимается историческая наука? Так да или нет? Какова Ваша позиция по этому вопросу?

7-40>> Доказательства, Фанат, могут быть получены и без всякого специального исследования, целью которого являлся бы сбор этих доказательств.
ф.K.> Правильно,ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МОГУТ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ и без специального исследования,но есть ли они в случае лунного грунта?
ф.K.> Их нет.

Их есть. Причем гораздо более полные, чем в случае результатов любой АМС.

7-40>> Еще раз: чтобы нечто было сочтено доказанным, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ специальное научное исследование, которое ставило бы перед собой задачу сбор соответствующих доказательств. Такого требования не существует, оно выдумано опровергателями с помощью подтасовки и переосмысления научного метода.
ф.K.> Не поняли трюк?
ф.K.> Вот его цепочка рассуждений
ф.K.> 1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 3.Факт считается доказанным без специального научного исследования

Опять подтасовываете. Никакого второго "следовательно" мною не утверждалось. Вы его приписали мне для того, чтобы обозвать это "трюком". Вы сами используете трюки, затем приписываете их другим, а потом делаете вид, что их разоблачаете. Мошенничество на чистом месте.

ф.K.> И то,что для того чтобы факт считался доказанным нужны доказательства куда-то затерялось.

У Вас в голове оно могло куда-то и затеряться. Но у меня оно никуда не терялось.

7-40>> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.

Оно считается доказанным, доказательство как таковое было.

ф.K.> Получение снимков Хаббла принимается на веру.

Оно не принимается на веру. Если Вы скажете, что снимки "Хаббла" или им подобные сделала баба Клава - это никто не примет на веру. Потому что не существует какой-то религии им. телескопа им. Хаббла, где снимки "Хаббла" на веру принимаются, а снимки бабы Клавы - нет. Между бабой Клавной и телескопом им. Хаббла есть разница, которая вовсе не лежит в области веры и религии.

Получение снимков "Хабблом" считается ДОКАЗАННЫМ.

ф.K.> Потому,что нет очевидных мотивов подозревать тут обман,и альтернативного подобного телескопа.

У некоторых людей мотив подозревать обман есть, и некоторые готовы предложить альтернативный телескоп (romiX). Придумать мотив можно всегда, альтернативный телескоп вообще не нужен (вот для того, чтобы заподозрить лунную аферу, опровергателям вовсе не требуются альтернативные лунные экспедиции, привезшие снимки, опровергатели просто придумывают студию и фотошоп эпохи 60-х).

ф.K.> Наука в данном случае идёт на определённый риск.

Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.

7-40>> То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Денеб - звезда,а Ту-154 - самолёт.Вот вам пример ещё одного мошейнического приёма.Факт в данном случае впринципе не может считаться доказанным,потому что изначально факт был постулирован.

??? Кто это постулировал, что Денеб - звезда? Целый ряд объектов, первоначально известных как звезды, в дальнейшем был из числа звезд исключен.

7-40>> То, что зайцы не охотятся на коров, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".

Как же это не факт? Неужто охотятся?

7-40>> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.

Именно. Факт, признанный таковым без специального исследования с целью его доказательства.

7-40>> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.

А то, у чего есть доказательства, таковым может быть признано. То, что Вы человек, например. У этого есть доказательства, хотя этого никто специально не доказывал. И поэтому, если Вы, не дай Аллах, занедужите, Вас будут лечить врачи, а не ветеринары.

ф.K.> И извращёная,мошейническая логика не есть аргумент.

Так перестаньте мошенничать, извращать факты и подтасовывать.

Опаньки69>> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
ф.K.> А можно встречный вопрос.
ф.K.> А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?
ф.K.> Вам так удобнее жить или что?
ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.

Кто будет доказывать, что накопленные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия не есть, в свою очередь, результат мошенничества, подлога и фальсификации? А то ведь без доказательства этого Вука может заявить, что недоказанные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия нельзя принимать в качестве таковых...

ф.K.> А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?

Мне? Мне это, вообще, ни к чему.

ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.

Ну, допустим. А дальше что? С Аполлонами-то что не так? Пока я вижу, что опровергами к Аполлонам предъявляются требования отличающиеся от требований ко всем остальным полётам. Хотя некоторые идут дальше - тут уже приводили ссылки на опровергов, которые утверждали, что в космос, вообще, пока никто не летал.

korneyy> Ни одной статьи специалистов, ставящих под сомнение происхождение исследуемого материала, до сих пор нет. Или у Вас имеется?

Всё даже ещё проще. Надо просто заставить Фаната отвечать на конкретный вопрос, касающийся собственно тех методов контроля, которые он хотел бы видеть в процедуре принятия научных статей к публикации. И ещё:

Вы себе как представляете, что когда доцент Иванов публикует сведения о своей экспедиции в Гоби, то факт его пребывания в Гоби изданием считается научной теорией, которая не может считаться достоверной, пока не "накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия...", и только если этими подтверждениями занимается историческая наука? Так да или нет? Какова Ваша позиция по этому вопросу?

 

Но вот увидите, Фанат от ответов на эти вопросы будет увиливать, увиливать и увиливать. А мы будем возвращать его к ним и тыкать, тыкать и тыкать. И тогда 4 Тезиса будут продемонстрированы наглядно даже самым тупым школьникам. Мы ещё сделаем из Фаната образец для изучения по будущим учебникам истории науки.

ф.K.> Ну так что,вот вам пример событий,даже опубликованных в соответствующих журналах
проверкой которых занимались ведущие лаборатории мира.
И чем они все на поверку оказались?

Ну вот когда ведущие лаборатории мира научными методами опровергнут полёт на Луну тогда программа Аполлон окажется тем же чем и холодный термоядеоный синтез. Но не ранее.
Вы наверно не понимаете одного момента. В науке нет ничего незыблимого, абсолютного, принимаемого как догма. Любой общеизвестный на какомто этапе факт каким бы железобетонным он ни казался в дальнейшем может быть опровергнут другими фактами. И тогда эти факты займут его место.
Так что полёт американцев на Луну вполне может быть научно опровергнут. И мы какраз и призываем: опровергайте!
И что мы видим? Увы, мы не видим фактов опровергающих полёт американцев на Луну, не видим фактов подтверждающих аферу, даже позволяющих хотя бы заподозрить аферу. Мы видим только демагогию, невежество и тупость. Пока попытки опровергнуть полёт американцев на Луну примерно столь же успешны как опровергнуть таблицу умножения.
Ну а пока фактов опровергающих Аполлон нет то изучать нечего, приходится убивать время на изучение самих опровергателей.

Старый> В науке нет ничего незыблимого, абсолютного, принимаемого как догма. Любой общеизвестный на какомто этапе факт каким бы железобетонным он ни казался в дальнейшем может быть опровергнут другими фактами. И тогда эти факты займут его место.
Старый> Так что полёт американцев на Луну вполне может быть научно опровергнут. И мы какраз и призываем: опровергайте!

Ха! Самая изюминка этого, то благодаря чему наука собственно работает и даёт результат, состоит в том, что именно из-за того, что в науке не существует незыблемых догм и любой доказанный факт может быть опровергнут, она и может позволить себе идти на определённый взвешеный риск - и идёт на него - предоставляя публикующим статьи учёным кредит доверия. Но только учёным, а не бабам Клавам с рынка или дворникам Васям со двора. И вот именно это опровергателей и бесит больше всего. Их шариковские мозги напрочь отказываются принимать эту реальность - ведь как это так, какому-то засранному интеллихенту такое доверие, а мне, простому непризнанному гению, голую жопу. Ведь казалось бы с первого взгляда, что у Фаната острый случай взаимоисключающих параграфов - то ему не нравятся расплодившиеся после понижения стандартов "британские учёные", то его беспокоит что у существующих предохранителей есть "оборотная сторона", из-за которой "альтернативным взглядам" бывает трудно пробиться. А всё обьясняется просто - ему, как и любому опровергателю, который решил что он постиг Истину и должен нести её массам, обидно что те в обществе, которые отвечают за знания, чихать хотели на его Истину, одновременно предоставляя свободную трибуну тем, кого его Истина должна типа низвергнуть в пропасть.

ф.K.>>> Давайте без демагогии. С чего вы взяли,что у амов грунт лунный? Есть ли хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать?

Самая что ни на есть демагогия.

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

Мы взяли точно с того же откуда взяли что Гагарин летал в космос. Было хоть одно исследовние которое ставило задачу доказать что он действительно летал?
Мы взяли точно с того же откуда взяли что телескоп Хаббла фотографирует галактики. Было хоть одно исследовние которое ставило задачу доказать что снимки с него?
Мы взяли точно с того же откуда взяли что Венера-4 летала на Венеру. Было хоть одно исследовние которое ставило задачу доказать что она действительно летала?
И т.д. и т.п.

Вам 20 раз объяснили по каким научным принципам эти факты считаются достоверными. Вы такой тупой что даже после 20 повторений не смогли понять?
Или таки:

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

?

То что лунный грунт привезён американцами с Луны это общеизвестный достоверный железобетонный научный факт. И он останется таковым до тех пор пока не будет опровергнут другими фактами. Таковы принципы науки.
Никто не мешает вам опровергнуть этот факт. Закажите у американцев образцы грунта, проведите исследования, докажите что он не лунный, опубликуйте статью с результатами в реферируемом журнале и всё. Что проще то?

ф.K.> Правильно,ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МОГУТ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ и без специального исследования,но есть ли они в случае лунного грунта?
ф.K.> Их нет.
ф.K.> Но следите за руками 7-40.

За всю историю космонавтики не проводилось ни одного исследования с целью доказательства какого-либо космического полёта. Так что будем следить за руками Фаната. Как он подменяет реальность своей демагогией.

ф.K.> Не поняли трюк?
ф.K.> И то,что для того чтобы факт считался доказанным нужны доказательства куда-то затерялось.

Конечно поняли:

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

?

7-40>> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Оно не считается доказанным, ибо доказательства как такового не было.

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

?

ф.K.> Получение снимков Хаббла принимается на веру.
Что только не придумает демагог в попытках выкрутиться, вот уже он изобрёл новую религию - хабблизм. В которой астрономы веруют в телескоп Хаббла. А существуют в принципе абсолютные доказательства в которых хоть чтото не пришлось бы "принимать на веру"?

ф.K.> Потому,что нет очевидных мотивов подозревать тут обман,и альтернативного подобного телескопа.
Есть мотивы. Доказать крутость США, американской науки. Делали его в годы холодной войны.
Хорошо, были у СССР мотивы обогнать США с первым полётом человека в космос, первым выходом в открытый космос, первой посадкой на Венеру? Где исследования достоверности этих фактов? Кто исследовал действительно ли Гагарин сидел в Востоке? Ась? А СССРу очень, очень нужна была новая победа в космосе, и раньше американцев. А уж с Восходами когда на хвост наступал Джеминай...

Так что, применим научный метод дешового демагога ко всем космическим полётам?

ф.K.> Наука в данном случае идёт на определённый риск.
ф.K.> И поэтому никто например,странные объекты,объявленные в прессе как инопланетные корабли,обнаруженные Хабблом за орбитой Плутона научным фактом не считает.

Почему "поэтому"??? Потому что наука идёт на риск???
Вам не кажется что ваши заявления уже утратили логическую связь?

7-40>> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.

Так и скажите: вы отрицаете все космические полёты. Чего вы до Аполлонов то докопались?
Кстати, доказательств полётов на Луну по программе Аполлон больше чем любого другого космического полёта.

ф.K.> То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.
ф.K.> И извращёная,мошейническая логика не есть аргумент.

Жалкий лепет пойманого за язык и прижатого вилами к стене дешового демагога.
Уже давно доказано что не существует никаких доказательств которые признали бы опровергатели. "Не верю!" - последний вопль опровергателя когда ему больше нечего сказать.

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

Опаньки69>> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
ф.K.> А можно встречный вопрос.

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос,

 

ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия...

Вы не забыли что должно выполниться чтоб теория считалась научной?

Ну и как с подтверждениями, соответствиями, следствиями а особенно аргументами у двух "альтернативных теорий":
1.Американцы летали на Луну
2.Американцы устроили аферу
?
Напомнить вам четыре основных закона второй теории?