-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299916-plantule-catechine.png)
Каковы ресурсы мозга (к Руссо)
Теги:
Сергей-4030
Кирилл, большое спасибо за Кирилл В - Нейроимплантаты для лечения слепоты , очень интересно. Относительно эпизода со слепым от рождения. Давно хотел задать этот вопрос, но как-то все было не к месту. Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу? Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...
инфо
инструменты
Balancer
Я бы предположил, что ограничением тут будет не ресурс мозга, а временно́й ресурс. Чтобы эффективно оперировать какой-то областью нужно наработать и поддерживать в актуальном состоянии множество специфичных для этой области символов/токенов/чанков. Затрачивая время на поддержание актуальной системы символов в области шахмат, ты не сможешь уделять время на формирование такой же системы для физики 
Правда, если ты сможешь выделить эффективную структурную часть, подходящую и для физики, и для шахмат, то можешь преуспеть и там, и там
Правда, если ты сможешь выделить эффективную структурную часть, подходящую и для физики, и для шахмат, то можешь преуспеть и там, и там
Wyvern-2
Balancer> Я бы предположил, что ограничением тут будет не ресурс мозга, а временно́й ресурс.
ППКС. Говорят, что Леонардо стал гением только из за этого
ППКС. Говорят, что Леонардо стал гением только из за этого
Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?
Да, но не настолько "анатомично"
Сергей-4030> Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...
Если ты с детства ничего, кроме футбольного мяча не видел, то под остальное реально не останется места. Но так не бывает
Изменяется не только анатомия (слабо), но и активность отдельных функциональных групп нейронов, отвлекая на себя "ресурсы". Не буквально обкрадывает другие зоны, но держит фокус активности на себе, не давая проявляться активности других функциональных блоков в полной мере. Советская теория доминант
Если пример со спортсменом (шахматистом
) кому-то обиден, то есть гораздо более яркий - беременность и период после родов.
Но мозг - штука пластичная, поэтому другая яркая доминанта не обязательно "затухает", может быть даже тоже активизируется. А у некоторых несколько прекрасно сосуществуют, но одна, обычно, сильно ведет. Впрочем, если ведет слишком сильно, то это акцентуант, псих, маниак в плохом смысле этого слова (и т.д. обсессивно-компульсивное поведение и т.п. дебри)
Да, но не настолько "анатомично"
Сергей-4030> Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...
Если ты с детства ничего, кроме футбольного мяча не видел, то под остальное реально не останется места. Но так не бывает
Изменяется не только анатомия (слабо), но и активность отдельных функциональных групп нейронов, отвлекая на себя "ресурсы". Не буквально обкрадывает другие зоны, но держит фокус активности на себе, не давая проявляться активности других функциональных блоков в полной мере. Советская теория доминант
Если пример со спортсменом (шахматистом
) кому-то обиден, то есть гораздо более яркий - беременность и период после родов.Но мозг - штука пластичная, поэтому другая яркая доминанта не обязательно "затухает", может быть даже тоже активизируется. А у некоторых несколько прекрасно сосуществуют, но одна, обычно, сильно ведет. Впрочем, если ведет слишком сильно, то это акцентуант, псих, маниак в плохом смысле этого слова (и т.д. обсессивно-компульсивное поведение и т.п. дебри)
Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?
Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.
Практически есть и другие ограничители, например скорость усваивания знаний и скорость потери как минимум части старых знаний (потеря коррелирует со степенью использования тех знаний).
Сергей-4030> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?
Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).
Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.
Практически есть и другие ограничители, например скорость усваивания знаний и скорость потери как минимум части старых знаний (потеря коррелирует со степенью использования тех знаний).
Сергей-4030> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?
Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).
Сергей-4030>> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?
russo> Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.
Ну, поэтому и спрашиваю - как теория соотносится с практикой.
Сергей-4030>> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?
russo> Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).
Скажем, говоря за себя. В универе одно время я мог (как, наверное, все студенты мехмата) "с лету" решать дифуры и решать всякие программистские задачки про деревья, графы и проч (как минимум для задачек средней сложности). Мне не нужно было ни анализа особого, ничего. В дифурах я "видел" разбиение на произведения/функции от функций. В деревьях и прочем я "видел" алгоритм - я его писал и он (почти) всегда был правильным. Сейчас ни то ни другое я делать не могу, дифуры я вообще позабыл, графы я должен сначала проанализировать, потом разрабатывать алгоритм, потом искать ошибки. Зато некоторые другие дела я делаю намного быстрее. Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
russo> Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.
Ну, поэтому и спрашиваю - как теория соотносится с практикой.
Сергей-4030>> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?
russo> Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).
Скажем, говоря за себя. В универе одно время я мог (как, наверное, все студенты мехмата) "с лету" решать дифуры и решать всякие программистские задачки про деревья, графы и проч (как минимум для задачек средней сложности). Мне не нужно было ни анализа особого, ничего. В дифурах я "видел" разбиение на произведения/функции от функций. В деревьях и прочем я "видел" алгоритм - я его писал и он (почти) всегда был правильным. Сейчас ни то ни другое я делать не могу, дифуры я вообще позабыл, графы я должен сначала проанализировать, потом разрабатывать алгоритм, потом искать ошибки. Зато некоторые другие дела я делаю намного быстрее. Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
Сергей-4030> Зато некоторые другие дела я делаю намного быстрее. Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
Нет, перепрофилировалась психика. Диффуры для тебя долго были неважны, вот и результат. Восстановление навыков может упереться только в возрастную инволюцию оснвных когнитивных функций, больше ничто не мешает тебе вновь освоить старые навыки.
Нет, перепрофилировалась психика. Диффуры для тебя долго были неважны, вот и результат. Восстановление навыков может упереться только в возрастную инволюцию оснвных когнитивных функций, больше ничто не мешает тебе вновь освоить старые навыки.
недавно читал - почти в тему http://flibusta.net/b/202622
Пейсатель явно скучает по кокаинуму + гомк + PCP Но в общем - отменно
Пейсатель явно скучает по кокаинуму + гомк + PCP
Но в общем - отменно
ahs>больше ничто не мешает тебе вновь освоить старые навыки.
Вопрос в том - не пропадут ли при этом новые?
Вопрос в том - не пропадут ли при этом новые?
Сергей-4030> Вопрос в том - не пропадут ли при этом новые?
В тень уйдут, ведь ты ими будешь меньше пользоваться?
В тень уйдут, ведь ты ими будешь меньше пользоваться?
Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу? Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое,
Вопрос ИМХО слишком общий
Сколько на одно и сколько на другое + насколько легко дается одно и другое
Просто голова не резиновая, гроссмейстеров физиков вроде не было
С другой стороны часто упорное занятие одним и тем же напрягает мозг и переключение на другую область только полезно
Вопрос ИМХО слишком общий
Сколько на одно и сколько на другое + насколько легко дается одно и другое
Просто голова не резиновая, гроссмейстеров физиков вроде не было
С другой стороны часто упорное занятие одним и тем же напрягает мозг и переключение на другую область только полезно
Сергей-4030> Ну, поэтому и спрашиваю - как теория соотносится с практикой.
На практике переполнение памяти невозможно — мозг просто к фигам сотрет что-то старое. Резко переполнить память тебе физиология не даст — скорость ввода информации недостаточно высока. С одновременным вводом двух потоков инфы (физика + шахматы) мозг вполне может справится. Скорость деградации запомненной информации скорее всего в ходе эволюции была отточен с учетом общего среднего кол-ва запоминающих элементов.
Вообще же. Чтобы примерно дать масштаб. Имеется ~100 миллиардов нейронов, у каждого в среднем тысяча синапсов. Синапс, грубо говоря, и есть запоминающий элемент. Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной
Сергей-4030> Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
Грубо говоря да (необязательно те же), хотя степень перепрофилирования может быть разной.
ahs> Нет, перепрофилировалась психика
Дык, а что есть психика, ум и проч.? Манифестация работы нейронов
На практике переполнение памяти невозможно — мозг просто к фигам сотрет что-то старое. Резко переполнить память тебе физиология не даст — скорость ввода информации недостаточно высока. С одновременным вводом двух потоков инфы (физика + шахматы) мозг вполне может справится. Скорость деградации запомненной информации скорее всего в ходе эволюции была отточен с учетом общего среднего кол-ва запоминающих элементов.
Вообще же. Чтобы примерно дать масштаб. Имеется ~100 миллиардов нейронов, у каждого в среднем тысяча синапсов. Синапс, грубо говоря, и есть запоминающий элемент. Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной
Сергей-4030> Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
Грубо говоря да (необязательно те же), хотя степень перепрофилирования может быть разной.
ahs> Нет, перепрофилировалась психика
Дык, а что есть психика, ум и проч.? Манифестация работы нейронов
russo> Чтобы примерно дать масштаб [...] у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной
А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память». А долговременная пишется на всякие белки, РНК и прочие молекулярные носители
А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память». А долговременная пишется на всякие белки, РНК и прочие молекулярные носители
russo> Дык, а что есть психика, ум и проч.? Манифестация работы нейронов
Проще описывается Как объектно-ориентированное программирование vs машинный код
Проще описывается
Как объектно-ориентированное программирование vs машинный код
Balancer> А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память». А долговременная пишется на всякие белки, РНК и прочие молекулярные носители
В отдельном нейроне - синапсы/относительная активность, и все, прямого кодирования в рнк_белки нет. Таким образом, долговременная память - это функция всего мозга сразу
В отдельном нейроне - синапсы/относительная активность, и все, прямого кодирования в рнк_белки нет. Таким образом, долговременная память - это функция всего мозга сразу
russo> Вообще же. Чтобы примерно дать масштаб. Имеется ~100 миллиардов нейронов, у каждого в среднем тысяча синапсов. Синапс, грубо говоря, и есть запоминающий элемент. Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной
Не, ну это чушь. При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того? Такого рода рассуждения бесполезны.
ЗЫ А вот рассуждение, что память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.
Не, ну это чушь. При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того? Такого рода рассуждения бесполезны.
ЗЫ А вот рассуждение, что память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.
Сергей-4030> При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того?
Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно
Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно
Balancer> А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память»
Ну, компьютерные аналогии — ну их нафиг Скажем ОЗУ любят также сравнивать с кратковременной памятью.
Balancer> белки, РНК и прочие молекулярные носители
И вообще, если уж делать аналогии это все скорее рэндомно меняющиеся чертежи по производству компьютера
Ну, компьютерные аналогии — ну их нафиг
Скажем ОЗУ любят также сравнивать с кратковременной памятью.Balancer> белки, РНК и прочие молекулярные носители
И вообще, если уж делать аналогии это все скорее рэндомно меняющиеся чертежи по производству компьютера
Сергей-4030>> При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того?
ahs> Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно
Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.
ahs> Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно
Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.
Сергей-4030> что ж с того?
Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес
Сергей-4030> память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.
Однако:
1) Львиная доля нейронов не участвует в непосредственной когнитивной деятельности.
2) Реально синапс это не бит, все сложнее. Плюс там нейронная сеть.
Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес
Сергей-4030> память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.
Однако:
1) Львиная доля нейронов не участвует в непосредственной когнитивной деятельности.
2) Реально синапс это не бит, все сложнее. Плюс там нейронная сеть.
Сергей-4030>> что ж с того?
russo> Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес
Я математик по диплому, мне от такой фигни скулы сводит.
russo> Однако:
Понимаю. Это, конечно, очень грубая оценка.
russo> Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес
Я математик по диплому, мне от такой фигни скулы сводит.
russo> Однако:
Понимаю. Это, конечно, очень грубая оценка.
Сергей-4030> Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.
Различие в том, что нейроны в сумме и есть процессор. Т.е. не классическая схема фон Неймана с раздельными элементами, а непрерывно собираемый из "ключей-транзисторов" процессор, который сам себе память. Причем ключи не двоичные-однозначные, а гибридные - цифро-аналоговые, причем цифровая часть не двоичная. То есть сочетание ЦВМ, АВМ с огромным ЗУ в одном флаконе
А биты с электрического терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком электрическом ЦВМ
Различие в том, что нейроны в сумме и есть процессор. Т.е. не классическая схема фон Неймана с раздельными элементами, а непрерывно собираемый из "ключей-транзисторов" процессор, который сам себе память. Причем ключи не двоичные-однозначные, а гибридные - цифро-аналоговые, причем цифровая часть не двоичная. То есть сочетание ЦВМ, АВМ с огромным ЗУ в одном флаконе
А биты с электрического терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком электрическом ЦВМ
ahs> Различие в том, что нейроны в сумме и есть процессор. Т.е. не классическая схема фон Неймана с
Я как бы понимаю это.
ahs> А биты с терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком ЦВМ
Ну и что? Я говорю только о том, что "количество возможных состояний" есть параметр совершенно неинформативный и никому не нужный. Хренова туча всяких возможных состояний везде.
Я как бы понимаю это.
ahs> А биты с терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком ЦВМ
Ну и что? Я говорю только о том, что "количество возможных состояний" есть параметр совершенно неинформативный и никому не нужный. Хренова туча всяких возможных состояний везде.
Сергей-4030> Ну и что? Я говорю только о том, что "количество возможных состояний" есть параметр совершенно неинформативный и никому не нужный. Хренова туча всяких возможных состояний везде.
Дык дело в том, что в мозгах это все-таки реализуется, так что параметр пальцепатолочный, но опирающийся на реальные факты
Дык дело в том, что в мозгах это все-таки реализуется, так что параметр пальцепатолочный, но опирающийся на реальные факты
Сергей-4030> Я математик по диплому, мне от такой фигни скулы сводит.
Художника обидеть может каждый
Сергей-4030> Это, конечно, очень грубая оценка.
Да, разумеется. ahs хорошо описал. Разве что придерусь — кое-что двоичное там есть, конкретно потенциал действия — он либо есть, либо его нет. Другое дело что когда тот потенциал в конце концов приезжает по назначению, "двоичность" сразу херится на корню.
Художника обидеть может каждый
Сергей-4030> Это, конечно, очень грубая оценка.
Да, разумеется. ahs хорошо описал. Разве что придерусь — кое-что двоичное там есть, конкретно потенциал действия — он либо есть, либо его нет. Другое дело что когда тот потенциал в конце концов приезжает по назначению, "двоичность" сразу херится на корню.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 07.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
