Определение атомного взрыва; разборки о кинетической энергии осколков деления и куда и во что превращается и что превращается

Floyd> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Это вопрос религиозный, для атомщиков.

Floyd> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Если понимать под взрывом событие, создающее ударную волну - то взрыв был тепловой (пар) и химический (водород)
А атомная энергия лишь создала то и другое.

Floyd>> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Dem_anywhere> Если понимать под взрывом событие, создающее ударную волну - то взрыв был тепловой (пар) и химический (водород)
Dem_anywhere> А атомная энергия лишь создала то и другое.

Вот к примеру цитата с вики

"При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4—5 β это привело к разгону реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) и наблюдаемым масштабным разрушениям со всеми вытекающими последствиями."

 

Вот эта оговорка "аналог ядерного взрыва" подразумевает что разгон был мгновенный, т.е. по сути атомный взрыв.

Вот тут некий товарищ Андреев утверждает:

На самом деле никаких двух взрывов не было. Был атомный взрыв с эквивалентом от нескольких тонн до десятка тонн тротила, который разворотил реакторное помещение и подбросил крышку реактора весом в две тысячи тонн метров на двадцать вверх. Крышка перевернулась в упала ребром на кромку корпуса реактора. Это падение перепуганные люди и приняли за второй взрыв.

 

Кхм. предпоследнее сообщение за сутки.
Суть в том, что атомщики страшно боятся ассоциации атомной энергетики и атомного оружия. Поэтому они все что угодно придумают лишь бы объявить Чернобыль НЕатомным взрывом. Для этого они упирают на то что мол в Чернобыле не было фазового ядерного взрыва как в обычном ЯЗ. А, мол раз его не было, то и взрыв НЕатомный.
Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве. В результате ДМ разогревается минуя жидкую фазу до плазматического состояния. Что и провоцирует все последующие эффекты.
С теоретической точки зрения возможен другой сценарий который рассматривал Гейзенберг. Очень большая масса ДМ сравнительно медленно (по сравнению с вышеописанным сценарием) разогревается ЦР, и в конце концов взрывается как паровой котел.
Апологеты от атомной энергетики категорически отрицают его возможность: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Мол все развалится еще до разгона ЦР. Все расплавится и пр.
Собственно в Чернобыле и произошел взрыв по второму сценарию. На самом деле, в РБМК графит и пар позволили создать условия для взрыва. Огромная масса графита держала матрицу ДМ, а пар обеспечивал замедление. Затем подоспели тепловые нейтроны, тут и шваркнуло.

Jerard> Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве. В результате ДМ разогревается минуя жидкую фазу до плазматического состояния. Что и провоцирует все последующие эффекты.

Вообще-то сильно не так. Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения. Главным образом - рентгеновского, во вторую очередь - нейтроны и прочие частицы. А как раз разогрев ядерной бомбы и окружающего ее вещества до состояния плазмы и переизлучение этим плазмоидом энергии ядерного взрыва уже в виде УФ, светового и ИК-излучения - это уже вторичные эффекты.

U235> Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения.
Последнее сообщение.

Как раз излучение не суть. Главное результат. А результат-это именно локальный перегрев среды. Где-то приводили уже пример из Сарова с недельной СЦР. И что? Раз теплообмен на уровне никаких взрывов и прочих пиротехнических эффектов. Просто поток излучения. Суть в том, чтобы плотность потока приходящего в объем была выше чем исходящего. И чем больше поток и дольше сохраняется объем тем больше эффект. При этом необходим именно адиабатический (с точки зрения разогреваемой системы) нагрев.




P.S. При этом, кстати, совершенно неважно чем именно греть.

Jerard>> Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве.
U235> Вообще-то сильно не так. Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения. Главным образом - рентгеновского, во вторую очередь - нейтроны и прочие частицы.

Уран, не совсем так, а вернее совсем не так Откуда берется рентген?
Берется он из излучения атомов "разогретых", т.е. получивших высокую кинетическую энергию. Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА ака кинетической энергии частиц. А уже опосля она превращается в рентген излученный этими самыми частицами.

Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА

Именно. Ядерный взрыв - это тепловой взрыв. Только тепло ядерного происхождения, а не химического. Поэтому отмазки - взрыв на ЧАЭС тепловой - тупые отмазки. Взрыв ядерный, только маленький.

TEvg> Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА
TEvg> Именно. Ядерный взрыв - это тепловой взрыв. Только тепло ядерного происхождения, а не химического. Поэтому отмазки - взрыв на ЧАЭС тепловой - тупые отмазки. Взрыв ядерный, только маленький.

Нет Потому как для ядерного взрыва характерна именно компактность активной зоны вызывающая в свою очередь высокую концентрацию энергии из за которой в свою очередь основной выход энергии в пространство происходит в виде излучения
А в РБМК графит во время взрыва говорят нагрелся не больше, чем на 60⁰C Чернобыльская авария - это взрыв или серия взрывов вызванная различными эффектами быстрого увеличения мощности реактора в десятки-сотни-тысячи раз.
Там и пар, там и водород и т.д. и т.п.

Из ссылки на отчет Курчатовцев:

Следов высокой температуры в шахте реактора, в том месте где находилась активная зона, не было обнаружено. Свидетельством этому может служить состояние бетонных плит, упавших в шахту реактора. Исследование образцов бетона из этих плит полученных при бурении скважин показало, что бетон не подвергался воздействию высоких температур [10]. Внутри шахты реактора на стенках схемы "Л" нет копоти и сажи, краска не имеет следов высокой температуры.
Последствия температурного воздействия обнаружены в юго-восточной части подаппаратного помещения 305/2 ниже кромки схемы"Л":

 

Jerard> Огромная масса графита держала матрицу ДМ, а пар обеспечивал замедление. Затем подоспели тепловые нейтроны, тут и шваркнуло.

Шо?

Wyvern-2> Уран, не совсем так, а вернее совсем не так Откуда берется рентген?

Рентген берется ри переходе электронов.
А вот гамма - из ядра.

Jerard> Как раз излучение не суть. Главное результат. А результат-это именно локальный перегрев среды. Где-то приводили уже пример из Сарова с недельной СЦР. И что? Раз теплообмен на уровне никаких взрывов и прочих пиротехнических эффектов.
Ну да. А если бы возле сборки стояла бы банка с водой, которая бы вскипела от тепла СЦР и разорвала банку, то же бы был взрыв. Ядерный. В банке.

Wyvern-2>> Уран, не совсем так, а вернее совсем не так Откуда берется рентген?
kirill111> Рентген берется ри переходе электронов.

Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном

Wyvern-2> Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном

Он тормозной, а не тепловой. Тебя не смущает, что "температура" частиц в кило- и мега- электрон-вольтах меряется? Хотя в принципе, конечно, можно пытаться и в терминах теплового излучения рентгеновское излучение осколков деления рассматривать, но скорости и энергии частиц вообще говоря на порядки выше тепловых

Вообще говоря источников рентгена там много. Основной, наверно, все же тормозное излучение осколков деления, но хватает и других источников высокоэнергичных фотонов, например сброс энергии возбужденными ядрами при переходе в стабильное состояние. Хотя этот процесс уже не только рентген, но и гамму дает

Wyvern-2>> Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном

Ник, прости, ты что-то путаешь. Тепловой рентген - это от торможения.

Смотри, ядра делятся, осколки опускаются - идет гамма и рентген из ядер. + рентген из перехода электронов.

При делении тяжёлого ядра выделяется примерно 200 МэВ и более 80 % этой энергии составляет кинетическая энергия осколков деления. Остальная часть распределяется между нейтронами, гамма-квантами, β−-частицами и антинейтрино. При этом соотношение между отдельными составляющими энергии деления слабо зависит от делящегося ядра и от энергии нейтрона, вызывающего процесс деления.
Энергия осколков деления, мгновенных гамма-квантов и нейтронов превращается в тепло практически мгновенно.

 

Если мы нагреем железо немного - оно станет вишневым, если сильнее -желтым, если раскалим совсем - то белым...Теперь расскажи мне, во что превращается кинетическая энергия осколков деления?

U235> Он тормозной, а не тепловой. Тебя не смущает, что "температура" частиц в кило- и мега- электрон-вольтах меряется?
Хоть в попугаях. Как удобнее.
Он тепловой. В том смысле, что по з-ну Вина (смещения) при тех температурах тепловое излучение уже в рентгене.

А вопрос о взрыве ИМХО прост. Надо ответить на вопрос об источнике энергии, непосредственно приведшей к повышению давления газов внутри самовара. Если это взрыв водорода - взрыв обычный. И пофиг, что этот водород образовался, допустим, при радиолизе воды за счет энергии мирного атома. Если самовар разорвало давлением паров воды, а (скопившийся ранее) водород звезданул уже потом, когда полетели искры - ядерный. Как-то так...

AleX413> А вопрос о взрыве ИМХО прост.
Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.
А то так можно считать любой взрыв от электродетонатора - электрическим...

AleX413>> А вопрос о взрыве ИМХО прост.
Dem_anywhere> Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.

Энергия ядерной реакции всегда выделяется в виде тепла (на 80% как минимум) А вот при взрыве температура в компактном объеме поднимается так, что излучается мягкий рентген - он и определяет все эффекты ядерного взрыва В любом другом случае взрыв - тепловой.

Dem_anywhere> Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.
Ну хорошо. Давайте плясать от того, какие факторы непосредственно изменяют состояние рабочего тела - пара в реакторе, воздуха вокруг бомбы и пр. В случае ядерного взрыва это излучение продуктов. В случае химического - тепловые эффекты химической реакции. Откуда взялись реагенты, радиолиз, реакция циркония с паром и т.д., не суть важно. Иначе говоря, откуда взялся пар - испарилась вода или образовалась

Dem_anywhere> А то так можно считать любой взрыв от электродетонатора - электрическим...
Только если детонатор - "взрывающаяся проволока"

Wyvern-2> Энергия ядерной реакции всегда выделяется в виде тепла
Для меня критерий прост - если это тепло выделяется настолько интенсивно, что сформировалась ударная (детонационная) волна - то взрыв. Нет - не судьба

AleX413> Только если детонатор - "взрывающаяся проволока"
У тебя получается в любом случае, даже если тупо греем. Взрыв водогрея с ТЭНом...

Dem_anywhere> У тебя получается в любом случае, даже если тупо греем. Взрыв водогрея с ТЭНом...
Да. А что не так? А взрыв паровозного котла - взрыв дровяной или угольный