Холивары на религиозные темы

Almar> аргументы очень близки. В основе их лежит аппелирование к человеческому достоинству.

Чёт я не понял, как недобросовестность патриарха может быть аргументом против религии вообще? Где логика?

Опаньки69> Чёт я не понял, как недобросовестность патриарха может быть аргументом против религии вообще? Где логика?

А как недобросовестность предателей в верхушке КПСС может быть аргументом против коммунистической идеологии? Где логика?

Georgiev> А как недобросовестность предателей в верхушке КПСС может быть аргументом против коммунистической идеологии? Где логика?

Не было никаких предателей. Это всё выдумки, чтобы оправдать провал 70-летнего эксперимента.

7-40>> Религия тут ничем не выделяется. Сексуальная жизнь тоже имеет социальный аспект
Almar> выделяется, выделяется. Главный сексолог страны не стоит под ручку с президентом на молебнах и олигархи не дарят ему яхты.

Это потому что в стране полуофициальной религией является христианство, а не культ Пана.

Tico> Чтобы атеисту было комфортно и чтобы его дети были сытыми, издревле существуют намного более выгодные стратегии. Например, рейдерские захваты.

Они намного более рискованные. Кроме того, не всем атеистам комфортно жить на средства, полученные от такой деятельности. С другой стороны, многие религиозные люди вполне не стесняются в этом участвовать.

Опаньки69> 1. Против религии вообще.
Опаньки69> 2. Против конкретной или конкретных религий.
Опаньки69> 3. Против церкви, как организации.
Опаньки69> 4. Против конкретной церкви, например, РПЦ.
Опаньки69> 5. Против конкретных людей, например, патриарха РПЦ.
Опаньки69> Потому что есть разница.

А анализы кала вы не хотите заодно? Во-первых, все эти пункты завязаны друг на друга в той или иной степени. Во-вторых, если вам хочется разобраться, какая часть ваших патриархов и прочих церковных генералов нарушает мораль РПЦ, а какая - "религии вообще" - вы и разбирайтесь.

Опаньки69> Чёт я не понял, как недобросовестность патриарха может быть аргументом против религии вообще? Где логика?
Georgiev>> А как недобросовестность предателей в верхушке КПСС может быть аргументом против коммунистической идеологии? Где логика?
Опаньки69> Не было никаких предателей. Это всё выдумки, чтобы оправдать провал 70-летнего эксперимента.

Не было никакой недобросовестности патриарха. Это всё выдумки, чтобы оправдать провал 2000-летнего эксперимента

(Насчет предателей, вот Архипредатель. Есть конечно и другие. В Болгарии кстати главного убили ещё в 1996 г.)

Сергей-4030> А анализы кала вы не хотите заодно? Во-первых, все эти пункты завязаны друг на друга в той или иной степени. Во-вторых, если вам хочется разобраться, какая часть ваших патриархов и прочих церковных генералов нарушает мораль РПЦ, а какая - "религии вообще" - вы и разбирайтесь.

То есть, по-вашему, аргумент в стиле "религия это плохо, потому что патриарх на очень дорогой яхте плавает" - это нормально? И, кстати, не процитируете, в каком месте яхта патриарха нарушает православную мораль?

Опаньки69> То есть, по-вашему, аргумент в стиле "религия это плохо, потому что патриарх на очень дорогой яхте плавает" - это нормально?

Естественно нормально. Не понимаете? Это потому, что вы глупы. Если механизм допускает создание авральных сценариев - механизм несовершенен. Если он постоянно создает "плохие" имплементации - механизм никуда не годен, даже если в описании механизма указано, что это Самый Хороший И Добрый механизм из возможных. Декларации ничего не значат. Результаты только значат.

Опаньки69>И, кстати, не процитируете, в каком месте яхта патриарха нарушает православную мораль?

Да самую что ни есть первейшую - "возлюби ближнего, как самого себя". Если я возлюблю ближних, многие из которых нуждаются в помощи, причем не потому, что ленивы, а потому, что обстоятельства такие, то вполне логично такую яхточку продать и на вырученные деньги оказать помошь. Скажем, если бы мой ребенок нуждался, я бы точно продал. Потому, что я его люблю. А вот патриарх - не продал (и не надо про то, что это не его яхта, если бы захотел, то продавил бы решение по продаже) чтобы помочь нуждающимся прихожанам. Почему? Существует только один ответ - потому, что ему на прихожан пох#1. Все остальные попытки ответа - тот же ответ другими словами.

Опаньки69> То есть, по-вашему, аргумент в стиле "религия это плохо, потому что патриарх на очень дорогой яхте плавает" - это нормально? И, кстати, не процитируете, в каком месте яхта патриарха нарушает православную мораль?
А вы просто подумайте: на какие шиши приобретена эта яхта?

7-40> Единомышленники прибьют, а идейные противники поднимут на щит, и не будешь знать, за кого радоваться и чему огорчаться.

Да мы привычны, это не более странно, чем европейские геи и лесбиянки, поддерживающие воюющих против Израиля исламских фундаменталистов

Georgiev> Не было никакой недобросовестности патриарха. Это всё выдумки, чтобы оправдать провал 2000-летнего эксперимента

Ну, как же не было? А яхта? И эксперимент, кстати, пока не провалился...

Foxpro> А вы просто подумайте: на какие шиши приобретена эта яхта?

Georgiev>> Не было никакой недобросовестности патриарха. Это всё выдумки, чтобы оправдать провал 2000-летнего эксперимента
Опаньки69> Ну, как же не было? А яхта?

А у Папы Римского есть самолет. Ну и что?



Опаньки69> И эксперимент, кстати, пока не провалился...

Проваливается на глазах, и не 2000-летний эксперимент христианства, а похоже, 100000-летний эксперимент религии вообще

Georgiev> Проваливается на глазах, и не 2000-летний эксперимент христианства, а похоже, 100000-летний эксперимент религии вообще

Ну, что же, 2000 лет - это очень даже не плохо. Мало какая социальная система может похвастаться таким долголетием. Это уже не провал, а уход на заслуженный покой.

Опаньки69> Ну, что же, 2000 лет - это очень даже не плохо. Мало какая социальная система может похвастаться таким долголетием.

Рабовладельческая может похвастаться и большим долголетием, не говоря уже о первобытнообщинной.

Опаньки69> Это уже не провал, а уход на заслуженный покой.

Да уж

Сергей-4030> Кроме того, не всем атеистам комфортно жить на средства, полученные от такой деятельности.
А почему, собственно? Вы еще скажите, что это нужно для душевного комфорта.

Сергей-4030> Во-первых, все эти пункты завязаны друг на друга в той или иной степени. Во-вторых, если вам хочется разобраться, какая часть ваших патриархов и прочих церковных генералов нарушает мораль РПЦ, а какая - "религии вообще" - вы и разбирайтесь.
Если Северка ушибло перфоратором, то вас похоже ушибло крестом. Вы бы прекращали позорить атеизм, а то ведь вас сейчас за тупизну причислят к агентам РПЦ в штатском.

Сергей-4030> Естественно нормально. Не понимаете? Это потому, что вы глупы. Если механизм допускает создание авральных сценариев - механизм несовершенен. Если он постоянно создает "плохие" имплементации - механизм никуда не годен, даже если в описании механизма указано, что это Самый Хороший И Добрый механизм из возможных. Декларации ничего не значат. Результаты только значат.
Механизм термоядерной реакции совершенен? Механизм распространения звуковых волн совершенен? Механизм кристаллизации воды совершенен?
Вы что, настолько ушиблись крестом, что уже перестали понимать что оценивать совершенство природных механизмов это бред? Как можно оценивать совершенство эволюции? Да никак. Она просто есть. Механизм эволюции таков, что выживали люди повернутые на религии, и сейчас таких множество. И дальше от них вы все равно не избавитесь. Вы настолько слепы, что не видите что религиозное чувство это результат эволюции?

Сергей-4030> Если я возлюблю ближних, многие из которых нуждаются в помощи, причем не потому, что ленивы, а потому, что обстоятельства такие, то вполне логично такую яхточку продать и на вырученные деньги оказать помошь.
А что ж вы не возлюбили? Или вам тоже пох на окружающих? Вы то сами не делаете то, что сами называете логичным. Вы что же, сами противоречите своей логике? И потом вы еще будете говорить о не совершенстве других воззрений против вашей?

Hal> Вы настолько слепы, что не видите что религиозное чувство это результат эволюции?

Солнышко, если вам что-то непонятно - вы спрашивайте, спрашивайте. Не впадайте в истерику.

Hal> А что ж вы не возлюбили?

А я, многоуважаемейший Хал, вовсе не считаю, что для того, чтобы быть высокоморальным я должен возлюбить ближних. И вовсе не выпендриваюсь и не учу других, что де они должны возлюбить, когда сам я ни фига не возлюбил. А вот по церковным понятиям невозлюбление есть признак неморальности, греховности. С какой-такой стати неморальный (согласно его собственным канонам) человек встает во главе организации, которая претендует на установление, что морально, а что нет?

Сергей-4030> Солнышко, если вам что-то непонятно - вы спрашивайте, спрашивайте. Не впадайте в истерику.
Где вы увидели истерику? Я и спрашиваю. Это вы все ищите виноватых в том, что у вас нет яхты и не замечаете вопросов.

Сергей-4030> А я, многоуважаемейший Хал, вовсе не считаю, что для того, чтобы быть высокоморальным я должен возлюбить ближних. И вовсе не выпендриваюсь и не учу других, что де они должны возлюбить, когда сам я ни фига не возлюбил.
Погодите, а почему же вы тогда обвиняете патриарха, если он поступает как раз не так, как вы не считаете? Вы не считаете, что надо возлюбить ближних. Он тоже показывает своим примером, что не надо возлюбить. В чем проблема? В том что яхта есть у него, а не у вас?
Ну допустим он обманывает. Ну значит такая вот у него стратегия выживания, и она приносит ему плоды, в виде яхты например.
Вы не считаете, что надо возлюбить ближнего. А что вы тогда считаете? Что нельзя обманывать? А, собственно, почему?

Сергей-4030> А вот по церковным понятиям невозлюбление есть признак неморальности, греховности.
Так и есть. И, соответственно, патриарх если и нарушает заповеди, то ему безусловно воздастся. Это его выбор и его личные проблемы. Фишка как раз в том, что человек сам решает что ему делать. Так что тут чисто пункт 5 и это все к другим пунктам вообще никаким боком не относится.

Сергей-4030> С какой-такой стати неморальный (согласно его собственным канонам) человек встает во главе организации
А это уже пункт 4. И это проблемы этой организации. Вам то какое дело, кто там стоит в ее главе?

Сергей-4030>> С какой-такой стати неморальный (согласно его собственным канонам) человек встает во главе организации
Hal> А это уже пункт 4. И это проблемы этой организации. Вам то какое дело, кто там стоит в ее главе?

Да мне дела нет. Просто ставлю галочку еще одну: имеем еще одну религиозную органицию, возглавляемую тоже лицемерами (как и все остальные религиозные организации). И еще более укрепляюсь в выводе, что "простые прихожане" этой организации - дебилы. Как и все остальные верующие. В свете этого ваши теории про то, что религия хороша, да люди плохи выглядят еще капельку более неубедительно, чем раньше. Ибо если инструмент/идеология везде на практике приводит к лицемерию и аморальности, то значит инструмент/идеология плохи.

Сергей-4030> Ибо если инструмент/идеология везде на практике приводит к лицемерию и аморальности, то значит инструмент/идеология плохи.

А есть ли на Земле хоть одна хорошая в соответствии с вашими критериями идеология?

Сергей-4030>> Ибо если инструмент/идеология везде на практике приводит к лицемерию и аморальности, то значит инструмент/идеология плохи.
Опаньки69> А есть ли на Земле хоть одна хорошая в соответствии с вашими критериями идеология?

"Хорошая" - категория сравнительная. Однозначно, что есть идеологии более и менее успешно приводящие к тому, что я считаю абсолютными ценностями - свободе, интересной работе, интересному отдыху и т.п.

Опаньки69>> То есть, по-вашему, аргумент в стиле "религия это плохо, потому что патриарх на очень дорогой яхте плавает" - это нормально?
Сергей-4030> Естественно нормально. Не понимаете? Это потому, что вы глупы. Если механизм допускает создание авральных сценариев - механизм несовершенен. Если он постоянно создает "плохие" имплементации - механизм никуда не годен, даже если в описании механизма указано, что это Самый Хороший И Добрый механизм из возможных. Декларации ничего не значат. Результаты только значат.

Это странное рассуждение. В таком случае и демократия плоха, потому что лидеры демократических стран тоже плавают на дорогих яхтах, ездят на дорогих машинах, живут в дорогих отелях и едят дорогую еду. И социализм плох по той же причине. И вообще любой общественный строй, и любая общественная формация, и любое коммерческое и некоммерческое предприятие: в любом случае оказывается, что "кто сверху - у того и яхта".

Опаньки69>>И, кстати, не процитируете, в каком месте яхта патриарха нарушает православную мораль?
Сергей-4030> Да самую что ни есть первейшую - "возлюби ближнего, как самого себя". Если я возлюблю ближних, многие из которых нуждаются в помощи, причем не потому, что ленивы, а потому, что обстоятельства такие, то вполне логично такую яхточку продать и на вырученные деньги оказать помошь. Скажем, если бы мой ребенок нуждался, я бы точно продал. Потому, что я его люблю. А вот патриарх - не продал (и не надо про то, что это не его яхта, если бы захотел, то продавил бы решение по продаже) чтобы помочь нуждающимся прихожанам. Почему? Существует только один ответ - потому, что ему на прихожан пох#1. Все остальные попытки ответа - тот же ответ другими словами.

Тут несколько вещей можно отметить. Во-первых, не надо путать ближнего с дальним. О ближних своих, охотно допускаю, патриарх вполне заботится. Во-вторых, если патриарх оказывает всей структуре церкви такие ценные услуги и способствует лучше всех тому, чтобы церковь исполняла морали и заповеди (и других тому учила), то возникает дилемма. Мы либо ищем толкового (но сребролюбивого) администратора-патриарха и повышаем благоденствие всех прихожан (и миримся с маленьким лицемерием в виде аморального администратора); либо мы главным требованием к администратору устанавливаем не толковость, а моральные качества, получая в результате морального и бестолкового администратора и прозябание всей структуры и всех прихожан.

Собственно, это вопрос управления: фирма или нанимает за большие деньги толкового администратора и выигрывает в целом, или экономит деньги на администраторе, но в целом в тех же деньгах проигрывает. Мораль тут оказывается в том же положении: моральный и бестолковый администратор - аморальные прихожане; или аморальный, но толковый администратор и моральные прихожане. Если упростить, то выходит где-то так.

Georgiev> Проваливается на глазах, и не 2000-летний эксперимент христианства, а похоже, 100000-летний эксперимент религии вообще
Georgiev> Site off-line | Drupal

Не, там говорится лишь, что "Статистика показывает, что в мире становится все больше людей, которые во время переписей населения не причислили себя ни к одной религиозной конфессии". Но принадлежность к конфессии не тождественна религиозности. Я так думаю, что это просто означает падение роли конфессий, но не религиозности как таковой. Не сомневаюсь, что подлинных атеистов на свете единицы процентов, если не меньше. И что большинство заявляющих себя атеистами на самом деле не являются таковыми.

Вот агностиков сегодня, наверное, много. Но большинство из них имеют, полагаю, близкое к мистическому мировоззрение и по сути могут считаться вполне себе религиозными людьми.

Опаньки69>> Ну, что же, 2000 лет - это очень даже не плохо. Мало какая социальная система может похвастаться таким долголетием.
Georgiev> Рабовладельческая может похвастаться и большим долголетием, не говоря уже о первобытнообщинной.

Точно! По критерию долголетия первобытная община - самая устойчивая и самая жизненная социальная формация. И если завтра вдруг исчезнет вся техника, все библиотеки и все население с образованием выше вчерашнего выпускника вуза (или, альтернативно, возрастом старше 30 лет), то на земле снова установятся общинные формации, и человечеству будут обеспечены многотысячелетнее устойчивое долголетие.