США признали факт оккупации Россией Абхазии и Южной Осетии

Киллыч, ты не обижайся, но идея упорно тащить в свой состав территории, где подавляющее большинство населения этого не хочет - это точно не лучшая идея. Осетины те же ВСЕГДА были антагонистичны центральным властям ГССР. Абхазы потолерантнее, но тоже стремились поступать сосвсем не так, как того хотели центральные власти. Как только цементирующая роль РИ / СССР пропала - они тут же и разбежались.

Притягивание Абхазии и ЮО для Грузии - то же самое, что для РФ тянуть в свой состав Финляндию, Польшу, прибалтов, и иже с ними. А что, 'исторически российские' территории, а?

wert> Во-первых, современная Россия является по общей формуле правоприемником и продолжателем и Российской Империи и СССР.

Это после того как полстраны покромсали ножевкой? Где Финляндия? где Украина? казахи вон присоединялись "пока светит солнце и стоит земля".. Нефиговое продолжение такое. С Турцией подписывали? так и с царицей Тамарой тоже что-то подписывали. Мишико батоно, вот к примеру считает что А и А - ихнее. Так отдать ему и дело с концом. АА не согласны? Пусть разбираются, не маленькие.

TEvg> Это после того как полстраны покромсали ножевкой? Где Финляндия? где Украина? казахи вон присоединялись "пока светит солнце и стоит земля".. Нефиговое продолжение такое.

Ну во-первых, давай отделять этноментально(с) чужую Финляндию, имевшую в Империи автономию на грани независимости, от Малороссии с Новороссией, а их в свою очередь от Галиции. Это совершенно разные истории .Но это так, уход в сторону.

По теме же, нет никакой связи между территориальными владениями страны в какой-то исторический промежуток и понятиями правоприемства и продолжательства по отношению к ней.

KILLO> Единственный день в году, когда я буду писать на авиабазе - 8 августа...
Не маялся бы дурью,писать надо не к датам, а когда есть что сказать. Если есть,не молчи,возвращайся на Форум...

Для определения возможных препятствий для возникновения новой войны, нужно знать базовые, фундаментальные понятия, в коих многие здесь ошибаются.

Базовое понятие Грузия (Сакартвело,Georgia)

Грузии, как государство и страна(юридическое понятие), по меркам истории существовала не много, хотя это было значительно чаще чем один раз, гораздо больше Грузия существовала как ореол грузинских, то бишь картвельских племен(далее Грузия будет упоминаться как и ореол, так и государство), которые населяли земли чуть в больших границах чем сегодня, на этот счет есть разные мнения, но фактически картвельские племена, а в последствии и княжества, простирались в постоянных границах начиная от границ сегодняшней Армении, кончая границами Абхазии(возможно и больше, но это троллинг, который нужно обойти), и вершинами, в которых прорыт Рокский туннель. Картвельская группа народов состоит из множества наций, которые говорят на нескольких языках, значительно отличающихся от друг друга, в то же время на этих территориях в основном по границам проживали другие коренные народы, представители абхазо-адыгейско-черкесской группы, армяне, и турки. Между этими народами перманентно шли войны, завоевания, грабежи, перемирия, союзы и все то, что всем нам хорошо известно, но ореол проживания картвельских народов, так или иначе сохранился до сегодняшних дней. Хотя некоторые народы выпали из обоймы, например лазы - они, в своем подавляющем большинстве, на сегодняшний день проживают в Турции. Произошло это в следствии российской экспансии на Кавказ, в ходе которой значительное количество народностей Кавказа было переселено в Турцию. Не останавливаясь на стратегическую важность Кавказа для Российской Империи, отмечу что покорение Грузии, а вследствие и Армении, стало для РИ самым простым мероприятием в завоевании Кавказа, и этому есть ряд причин, на которых нужно обязательно остановится. В 3 веке нашей эры христианство приняла Армения, в след за ней Грузия, образовав тем самым на Кавказе форпост христианства, который практически остался не рушим, в том числе после падения Византии. Но именно падение Византии определило дальнейший ход истории Кавказа на следующие несколько столетий. Русь, Российская Империя, Россия - естественный географический и религиозный союзник среди многочисленных магометан соседей, которые к 17-18 веку подчинили себе Армению, разделив ее между собой, и овладели многими землями Грузии. Хотя контакты с Россией были значительно раньше, например первый муж царицы Тамары был сыном русского князя Андрея Боголюбского Юрий, значительные контакты определились в конце 18 века. Именно тогда, был заключен Георгиевский Трактат, между русской царицей, и царем одной из части Грузии, самой мощной частью. Трактат не подразумевал ссобой упразднение грузинских княжеств, он предполагал нечто иное, но так или иначе в начале 19 века, русский царь упразднил грузинское княжество, и постепенно к России приросли и другие княжества Грузии, в том числе и Абхазия, простиравшаяся в довольно других границах, чем современная Республика Абхазия. Благоприятность такого действия со стороны русского царя, не сегодняшнего дня цель для обсуждения, но факт остается фактом, Грузия как ореол вздохнула значительно свободней, чем в последние двести лет до этого события. Грузия получила все блага причитающиеся как одной из частей РИ, впрочем, как и все минуса, за некоторыми исключениями. Но к сожалению не все народы населяющие это ореол вздохнули свободно, для некоторых это свершение стало приговором, например для тех же апсуа, в значительной степени предки сегодняшних абхаз. Во второй половине 19 века произошло несколько восстаний черкес, адыгов и апсуа, которые были подавлены, в следствии чего произошло т.н. мухаджирство - переселение/изгнание в том числе и апсуа в Турцию и т.д. Этим самым был нарушен баланс, который соблюдался в Абхазии, в следствии чего пустующие места были заняты как другими коренными народами, так и не коренными, теми же русскими, армянами и так скажем, восточными грузинами - например кахетинцами. По этому на момент распада в Абхазии апсу была 97 тысяч, а тех же грузин более 240 тысяч, остальные по убыванию - русские, армяне, греки, евреи и т.д. Замечу что 97 тысяч этих самых абхаз, большОй частью те же картвелы, а конкретно мегрелы-самурзаканы, как и замечу, что часть из 250 тысяч картвел, была небольшой частью апсуа. Абхазия как ореол была всегда местом проживания картвел, как и апсуа, а в некоторые промежутки времени была и частью государства Грузия(по мнению некоторых, и на сегодняшний день де-юре является таковой). Отмечу что крайние позиции некоторых картвел и апсуа диаметрально противоположны, но схожи в едином - обвинении в пришлости. Грузин переселил Сталин, а апуса с гор спустились, с гор Севреного Кавказа.

По Южной Осетии все гораздо проще, сами осетины не отрицают того, что они не являются коренным народом, но тем не менее живут там очень давно, и сыграли значительную роль в становлении Грузии - можете поинтересоваться кто был вторым мужем царицы Тамары и как это человек повлиял на историю Грузии.

KILLO> Мое отношение к войне спустя три года поменялось,

И как?

KILLO> Черная дата для Грузии и России, которая на покаления определила наше взаимоотношения.

А может и не так сильно. По-разному люди реагируют.
Меня как-то раз в Молдавии вёз пожилой таксист - оказался грузином из Абхазии. После первой войны перебрался к родителям жены в Молдавию. Говорит, как только заваруха началась - жену с детьми сразу отправил, сам еще года два оставался: "В сортир без автомата не выходил". Спрашиваю - а как на тему вернуться? "Не, меня там или расстреляют или 10 лет дадут - воевал же". Недоволен абхазами, слегка ругал - действительно слегка, даже как будто журил - Россию, что вмешалась тогда на стороне абхазов: "Ну вот зачем нам помешали, мы бы там легко разобрались! Ну как Россия могла потерять, отталкивать от себя единственную христианскую страну на Кавказе!" (так и сказал - единственную, армян, может, за христиан не считает логика немного удивила меня - что вот так ценит Грузию именно как христианскую, с его точки зрения именно это для России должно быть важно). О войне 2008 практически не упоминал - и, судя по всему, на отношение лично его к России она не повлияла особенно. А отношение вполне в целом расположенное.

Но, возможно, он современным положением дел в Грузии просто не интересуется - поскольку охренел и сперва не поверил, когда я сказал ему, что в Гори сняли памятник Сталину. А потом долго материл Саакашвили.

Пишу с ошибками и без исправлений - не с компа.

KILLO> Единственный день в году, когда я буду писать на авиабазе - 8 августа. Черная дата для Грузии и России, которая на покаления определила наше взаимоотношения. Любые попытки слолить на эту тему будут мною молча проигнорированы - от лица всех тех кто потерял жизни в этот и последующие дни, из-за этой войны, и не сможет ответить на смешки и издевательства.

Можешь иметь свое мнение - но 888 - крупнейшая ошибка Саакашвили и если так можно ассоциировать - Грузии

Сидели бы спокойно, время шло, шло и никто в мире ни Осетию, ни Абхазию не признавал и признавать не собирался

Спали бы на лугу под грушей - она сама в рот упала бы - годом раньше, годом позже

зачем надо было идти на такую авантюру?

Fakir, грузинские таксисты мегрелы, так сказать конъюнктурщики, стараются не обижать пассажиров, если бы сел саакашвилист, он бы ругал Путина на чем свет стоит, и наоборот, был бы умеренный пассажир, типа тебя, он был бы сам умеренными, определяя куда ветер дует - туда бы и дул сам. Я проводил этот эксперимент не единожды, и почти всегда он приводил к одному и тому же. То есть реальная его позиция не известна, но скорее всего она не отличается от позиции того же простого сибиряка, от которого так далека Южная Осетия или Абхазия - 20 лет прошло с момента когда он бегал с автоматом, он уже устроился в другом месте, у него другая жизнь.

ttt> Можешь иметь свое мнение - но 888 - крупнейшая ошибка Саакашвили и если так можно ассоциировать - Грузии

Я не спрашивал тебя ttt, могу ли я иметь свое мнение или не могу, наверное ты хотел сказать, что уважаешь мое мнение, но в отличии от него, у тебя оно вот такое какое ты написал. Совершенно не собираюсь спорить с ним, с твоим мнением, и вроде достаточно очевидно обозначил это в своем первом посту.

Fakir> Статейка выглядит пропагандистской по хлёсткому слогу, но крайне интересно, действительно ли немцы делают такие кивки.

Может быть какие-то немцы и делают, но от этих немцев явно ничего такого не зависит, ибо решение конфликта в ту или иную пользу, на сегодняшний день ни кому из больших стран не выгодно,начиная от Германии, кончая США.

К тому же они понимают, что решения на сегодняшний день нет в принципе.

Capt(N)> Не маялся бы дурью,писать надо не к датам, а когда есть что сказать. Если есть,не молчи,возвращайся на Форум...

Спасибо Кэп, но у меня правда нет времени, то есть есть, но оно отдается работе и танкам, то бишь приходится выбирать.

KILLO> Спасибо Кэп, но у меня правда нет времени, то есть есть, но оно отдается работе и танкам, то бишь приходится выбирать.
Да я к тому,что не бери дурных обязательств вот только 8 августа и никогда более ,появится время заходи (танки не вечны )...

Базовый термин - Оккупация.

Одного конкретного объяснения слову оккупация нет, есть разные варианты и разные мнения, которые, кстати, не сильно отличаются. Но на самом деле не важно с точки зрения терминологии, оккупирует Россия часть Грузии, или не оккупирует, для понимания происходящего и возможных последствий. Это две ровно противоположные реальности которые существуют, как бы кто не хотел. Сродни музыкальному произведению, по которому существуют два разных мнения - шедевр, и грубая подделка. Важно количество и качество тех кто будет говорить что фальшивка шедевр, а шедевр фальшивка, и ничего более, ибо сами знаете кто правит миром. Мы все прекрасно помним как большинство из нас топали ногами, когда бомбили Сербию, только лишь на формальном основании - это суверенное государство, которое утюжат без санкции ООН - это возмутительный факт, через несколько лет от этих людей след простыл, когда без санкции ООН утюжили суверенную Грузию, они переместились в стан рукоплещущих этому событию, а те кто рукоплескал событиям в Сербии, переместился в стан топающих ногами. По сути эти явления сродни крикливым противоалкогольным лозунгам вырывающихся из чрева законченного пьяницы с бутылкой водки.

Передерг засчитан - в Косово не было миротворцев ДО бомбардировок.

Vale> Передерг засчитан - в Косово не было миротворцев ДО бомбардировок.

Vale, операция называлась принуждению к миру, а не к защите миротворцев, и провозглашала обеспечение безопасности граждан Южной Осетии. Россия позиционировала себя миротворцем, как и миротворцем позиционировал себя альянс НАТО во главе с США. Даже лозунги были примерно похожие - спасем от геноцида албанцев/осетин, и мы прекрасно знаем, что НАТО во главе с США изначально до войны было настроенно против Сербии, а Россия против Грузии, и все это выражалось в примерно похожих действиях - например поставках оружия сепаратистам, хотя со стороны тех же Штатов не было ни каких обязательств по поставкам, в отличии от.

Киллыч, так не пойдет.
Ну, в смысле если ты действительно хочешь разобраться в причинах той войны и разработать меры по недопущению такого в будущем.
Если твое желание потроллить всласть - то сейчас, конечно, дело пойдет на лад.

Полл> Киллыч, так не пойдет.

Как пойдет?

Полл> Ну, в смысле если ты действительно хочешь разобраться в причинах той войны

Я не хочу разобраться в причинах, причина в общем нам всем известна, а детали известны единицами.

Полл>и разработать меры по недопущению такого в будущем.

Можно попытаться встать на путь разбора мер по недопущению такого в будущем.

Полл> Если твое желание потроллить всласть - то сейчас, конечно, дело пойдет на лад.

Давай без провокаций, просто включи 3D, думай не согласно шаблонам.

Полл> Киллыч, так не пойдет.

Плюнь. От "увлекательной игры" словами и терминами — фактическое положение не поменяется.

А словами и терминами проигравшая сторона начинает играть, когда (сама себе) понимает, что "мускулами" уже не поиграешь — следовательно, и повторение ситуации крайне маловероятно.

В общем — дай человеку потешится…

KILLO> Грузии, как государство и страна(юридическое понятие), по меркам истории существовала не много, хотя это было значительно чаще чем один раз, гораздо больше Грузия существовала как ореол грузинских, то бишь картвельских племен(далее Грузия будет упоминаться как и ореол, так и государство), которые населяли земли чуть в больших границах чем сегодня, на этот счет есть разные мнения, но фактически картвельские племена, а в последствии и княжества, простирались в постоянных границах начиная от границ сегодняшней Армении, кончая границами Абхазии(возможно и больше, но это троллинг, который нужно обойти),

Даже больше. Но при этом в титуле Тамары было - царица абхазов, картвелов и далее по списку. То есть абхазы упоминались явно как одна из крупных национальных групп в составе грузинского царства - еще тогда, в 12 веке. Одна из - то есть, равноправная с теми же картвелами. Причем, по ходу, в процессе дальнейших пертубаций, она сохранилась не хуже чем те же картвелы. То есть на территорию Абхазии она претендует уж как минимум с не меньшими историческими основаниями, чем те же косовские албанцы на Косово или картвелы - на центральную Грузию. Поэтому для Грузии единственный безконфликтный вариант - это федерация высокоавтономных образований - основной части, Абхазии, ЮО, Аджарии, и может еще пара наберется. А централизованная власть не прокатит - автономии давно и горячо не любят центр, между ними кровь (не имеющая никакого отношения к 888), так что перспектива их добровольной сдачи весьма сомнительна.

Кстати, нелюбовь к России (тогда еще РИ) пошла со стороны вдовы Ираклия II, который собственно подписал Георгиевский договор. Ей, вишь ли, не понравилось, что по нему она и ее дети на улице остается, с птичьими правами. На то, что без поддержки РИ, турки бы Грузию смололи, ей было наплевать. И 'аристократия' Грузии эту самую нелюбовь все 100 лет до революции старательно культивировала и пестовала.

KILLO> Можно попытаться встать на путь разбора мер по недопущению такого в будущем.

Можно — но ты не хочешь.

А пока подобной ситуации и не придвинется — слабейшая сторона (Грузия) слишком слаба для изменения статус-кво и УЖЕ это понимает. Сильнейшей (России) — изменять статус-кво, по крайне мере пока, ни к чему.

Так, что все эти "разборы" с вашей стороны — не более чем виртуальная попытка самих себя "уговорить", мол-де, "мы на самом деле выиграли".

minchuk> От "увлекательной игры" словами и терминами — фактическое положение не поменяется.

О чем и речь.

minchuk> А словами и терминами проигравшая сторона начинает играть, когда (сама себе) понимает, что "мускулами" уже не поиграешь — следовательно, и повторение ситуации крайне маловероятно.

Заметь, терминами тут без меня игрались, то есть без представителя проигравшей стороны, я как раз пытался донести, что термины не изменят ситуацию, и нужно говорить о том, что бы в будущем такого не повторилось, в понимании того факта, что мнение сторон ни коем образом в ближайшее время не изменится.

minchuk> В общем — дай человеку потешится…

К сожалению некоторым думать не шаблонно очень сложно, жаль.

minchuk> Можно — но ты не хочешь.

Я выкрал время что бы попытаться, а ты мне пишешь, что я не хочу. Заметь, еще раз, я не собираюсь спорить о том кто виноват и почему, это бессмысленно, по крайней мере здесь, то что случилось уже случилось, и нужно искать способы по не допущению такого в будущем, в понимание того - еще раз подчеркну, что мнение сторон не изменится и они не отойдут от своих установок.

minchuk> А пока подобной ситуации и не придвинется — слабейшая сторона (Грузия) слишком слаба для изменения статус-кво и УЖЕ это понимает.

Это не предмет спора, изменить статус-кво Грузия может, в ущерб себе, разве что.

minchuk> Сильнейшей (России) — изменять статус-кво, по крайне мере пока, ни к чему.

Конечно, ибо чрева-то, по крайней мере пока, а вот нужно ли, не вопрос о котором я бы хотел сегодня спорить, хотя в контексте мною заданного тренда - это главнейший вопрос.

minchuk> Так, что все эти "разборы" с вашей стороны — не более чем виртуальная попытка самих себя "уговорить", мол-де, "мы на самом деле выиграли".

Это троллинг с твоей стороны, просто зафиксируем разногласие по поводу этому мнение, с небольшим замечанием что пишу я от своего имени, а не от имени тех всех кого-то там.