Ваше отношение к Марвину Химайеру?

Wyvern>> История Химаера четко высвечивает одну из особенностей менталитета ее обсуждающих
ED> Ну у нас уже скорее история обсуждения истории Химаера. И у его ярых сторонников высвечивается забавный казус - в аргументах за него постоянно повторяется: мало ли что он был асоциален, мешал людям и не желал войти в положение...
Маленькая деталька - она испарилась у тебя из головы под мощным напором промывки, организованной Системой Химаер НЕ БЫЛ ассоциален - ВСЕ описывают его как жизнерадостного дружелюбного дядьку, всегда идущего на встречу и занимающегося кроме всего прочего веселым бизнесом (извозом новобрачных на самодельных лимузинах-снегоходах), имевшего дружеские отношения почти со всеми жителями городка. Никому не мешавшего, и всегда входившего в положение других. А вот столкнулся он однажды совсем с другим отношением - и не с людьми, а с организацией имевшей трефовый интерес.

ED>Он имел право, выёживался по закону и не обязан был идти навстречу другим.
А вот дальше - все правильно. А его противники нарушали закон как хотели. Пытаясь выручить профит и не дать это сделать ему.

Balancer>> Да в over9000 американских фильмов ГГ борется с системой
yacc> ...попутно нарушая законы...

Ну, раз законы — от системы, то это само собой подразумевается

Wyvern> Маленькая деталька - она испарилась у тебя из головы

Это у тебя испарилась из головы большая деталька. Несмотря даже на жирный шрифт. Речь об истории ОБСУЖДЕНИЯ истории Химаера. И в осуждении многократно было сказано:
-Мало ли, что он нарушал устные договорённости (были ли эти договорённости и нарушал ли он их - в данном случае вторично). По закону он не обязан был их соблюдать.
-Мало ли, что он многократно накручивал цену (накручивал ли реально - снова вторично). Это его собственность и его право просить сколько угодно.
-Мало ли, что его участок мешал другим (про реалии опять же). По закону это их проблемы, а не его.
Ну и т.д.

Wyvern>ВСЕ описывают его как жизнерадостного дружелюбного дядьку...

Как минимум не все. Или у тебя выборочное зрение?

Wyvern>А его противники нарушали закон как хотели.

Очень может быть. Но в обсуждении говорилось, что даже обращения противников в "контролирующие и надзорные" органы (дело совершенно законное по определению) с их стороны жуткая подлость. Мол "приличные люди" так не поступают.

Wyvern>Пытаясь выручить профит и не дать это сделать ему.

Совершенно обычное дело в бизнесе. Если в рамках закона, то и совершенно нормальное.
Химаер, кстати, занимался тем же самым. Пытался выручить профит и не дать это сделать противной стороне. И тоже был в своём праве.

[кооперативно "История М.Химаера как зеркало американского бизнеса"]

russo> Час сказок дядюшки ника об омерике
Твои сказочки про Молдову выслушал -
russo> Тяжко у вас там, в Молдавии.
- теперь слушая мои

Mishka> Да-да, эксперт по США прибыл.
Не-а. Просто человек пытающийся объективно разобратся в конкретной истории Никаких знаний сверх тех, что изложены в этой истории.

ED> Очень может быть. Но в обсуждении говорилось, что даже обращения противников в "контролирующие и надзорные" органы (дело совершенно законное по определению) с их стороны жуткая подлость. Мол "приличные люди" так не поступают.

Не-а. Моральность в данном случае абсолютно пофиг. Дело в том, что если бы точно такая же история произошла (а происходит ежеминутно) бы в России, то стоял бы жуткий вой о "невозможности заниматся в РФ бизнесом", про "тяжкое наследие сталинизма/крепостного права", а организаторы "законных проверок" именовались бы не иначе как "рейдеры" Причем выли бы (свысока, чувствуя свое превосходство - в какой законнолюбивой и справедливой стране живут!) именно бы заокеанские эксперты по России наши "американцы" (ну и KILLO, не будем его забывать )
А тут конкретная история, про конкретного человека - только засветилась на весь мир И тут же вылезло ровно то же самое гавно

P.S. Знаю семерых людей пытавшихся заниматся бизнесом в США - с деньгами от пяти нулей до восьми и выше. Общее мнение: "США сегодня - страна наименее подходящая для этого" Один даже высказался проще: "Единственное, что они могут предложить - это вложить деньги в их бизнес через ценные бумаги, для того, что бы потом сообщить, что прогорели. И все будет по закону" Ничо не напоминает?

ED> Ну я может не прав, но у меня сложилось впечатление, что Химаеры именно в США таки находят своих почитателей. В героях Рембо и всё такое. Да даже Бони и Клайды, которые совсем уж примитивные уголовники в чистом виде. И вроде как не левости дело.

Почитатели всегда есть. Потому я и говорю, что был бы нормальный мужик, то двумя руками за. И говорю, что с бюрократией бороться таки надо (с системой).

Бони и Клайды, насколько я помню, больше у подростков были популярны. Ну и у кучи людей, которым всегда кажеться, что им должны. Но те же люди очень не хотят, чтобы я стал Бони с Клайдом и просто их пристрелил из пистолета-ружья, когда они мне помешают (машину не там поставят, не захотят поделится деньгами — они грабили). Была у меня беседа с несколькими такими в апартментах.

Wyvern> А тут конкретная история, про конкретного человека - только засветилась на весь мир И тут же вылезло ровно то же самое гавно

Собственно квинтэссенция всей твоей пропагадны. У них у всех такое же г, как у нас, только они СКРЫВАЮТ.

Дальше можно не обсуждать.

Mishka> Дальше можно не обсуждать.

Больно?

Wyvern> Больно?
Тебе? Наверно. Потому, как каждый раз, когда ты начинаешь пропаганду, я каждый раз этого момента дожидаюсь и лювлю. А дальше ты начинаешь спрашивать. Бо тайное стало явным.

ED> к истории Химаера у меня отношение двоякое

У меня скорее отрицательное, но то что у него руки из правильного места росли отрицать не буду.

Рздражает просто то что из него делают идола, не разобравшись в вопросе.

ED> Аккуратнее надо с людьми

Всякий раз когда очередной психопат берет в руки ствол и налево-направо валит народ, мстя всему миру за то что его бросила девушка / на работе уволили / школьники дразнят — это тоже такое напоминание. Но что в этом нового?

ED> Очень может быть. Но в обсуждении говорилось, что даже обращения противников в "контролирующие и надзорные" органы (дело совершенно законное по определению) с их стороны жуткая подлость. Мол "приличные люди" так не поступают.

Я все жду когда кто-нибудь скажет что-то вроде "так этим стукачам и надо"

Wyvern> Химаер НЕ БЫЛ ассоциален

То что у него не было семьи — намекает.

Wyvern> ВСЕ описывают его

Кто — ВСЕ? Имена, цитаты, источники.

Wyvern> его противники нарушали закон как хотели

Как они нарушили закон?

Wyvern> P.S. Знаю семерых людей пытавшихся заниматся бизнесом в США

Это небось те люди которые дома за кэш покупали?

Wyvern> бы в России, то стоял бы жуткий вой о "невозможности заниматся в РФ бизнесом", про "тяжкое наследие сталинизма/крепостного права",
На самом деле наши хомячки как бы не попискивали больше.Помнишь как какой то пенс грохнул народ в ПФ или "приморские партизаны" ,тут наши дурачки чуть не плясали от радости ,на костях людей. Мол вот борец с режимом ,интернет борцуны мля.Вообще мне кажется это для большинства наших инет- воинов ,это какая то фрустрация ,в жизни они вполне обеспеченные ,социальные люди ,образованные ин масс ,с мягким скорее характером.Но в реале никогда не повторят "подвиг" МХ ,они будут ныть ,скулить по углам ,по кухням ,по гавнгоблогам и форумам ,но сделать поступок какой либо ,даже поднять свою жопу от компа они никогда не смогут.Ну и да для них МХ -это вершина которую им никогда не покорить.

kirill111>> Так все малые предприниматели...
Mishka> Таки все? А не широко шагаешь? Или по РФ судишь?


О да, такое ведь только в России, когда жучат. А если остальные видят, что жучат, то не стучат.

Mishka>Или все малые бизнесы (как Киррил утберждает) сплошь и рядом нарушают. А то я пользуюсь гаражом, которым владеет местная семья.
Я не говорю, что именно все. я говорю, что где есть возможность жучить, все, как правило, будут жучить.

russo> Документальные свидетельства, например, устной договоренности? лол
Лол - это устные договоренности при инвестициях в масштабах завода немаленького...

TEvg>> Видимо до того как стали акулами были шулерами-наперсточниками.
энди> Один геолог ,другой не знаю.Победил геолог.

Чё, девяточная школа, пиво/пулька? Знакомо...

Wyvern> Не-а. Просто человек пытающийся объективно разобратся в конкретной истории Никаких знаний сверх тех, что изложены в этой истории.
Wyvern> Не-а. Моральность в данном случае абсолютно пофиг. Дело в том, что если бы точно такая же история произошла (а происходит ежеминутно) бы в России, то стоял бы жуткий вой о "невозможности заниматся в РФ бизнесом", про "тяжкое наследие сталинизма/крепостного права", а организаторы "законных проверок" именовались бы не иначе как "рейдеры" Причем выли бы (свысока, чувствуя свое превосходство - в какой законнолюбивой и справедливой стране живут!) именно бы заокеанские эксперты по России наши "американцы" (ну и KILLO, не будем его забывать )


Ник, ну по обыкновению погнал... Нафига? При том что по сути ты скорее прав...


Wyvern> А тут конкретная история, про конкретного человека - только засветилась на весь мир И тут же вылезло ровно то же самое гавно

Говно то же самое, конечно. Хоть в Америке, хоть в Зимбабве. Разница в доминировании такого говна в жизни общества. В России или Молдове это - норма жизни. В Америке - тоже не уникальное событие, но уж никак не понятная всему народу "реальность такова..."
И во многом Америка пока не скатилась до состояния России именно благодаря американскому духу... вот таким вот Химайерам. Ну, кровь патриотов и тиранов и всё такое.
Мало того, ситуация сегодня намного лучше, чем была в девяностых, когда eminent domain воспринимался и властями, и бизнесом как простой и удобный способ минимизации издержек.
Американцы, как нация, не стали нагибаться. Химайер - экстремальный пример, но сопротивление, включая и насильственное, было массовым и успешным,, в целом можно сказать, что атака на американский институт частной собственности провалилась.
А в России получилось наоборот: народ, по вековой привычке к покорности, или, возможно, поддавшись на демагогию "поднимателей с колен", с легкостью отдал власть предержащим даже те маленькие кусочки независимости от власти которые у него были.
Потому что в Америке за сраный кусочек помойки стрельбу устраивают, и для пусть не большинства, но значительной части американцев Химайер - герой. А в России миллиардные корпорации отнимают, и все помалкивают или бухтят по кухням. Потому что смирились:"... реальность такова, что..." . Чтобы далеко не ходить, посмотрите, что произошло с Ростелекомом в 2010, и интервью Юрченко по этому поводу. Оказалось, что издалека и косвенно... пусть не причастен, но коснулся, большинство участников лично знаю.
И не е@и людям мозги, что в Америке то же самое. ... хотя, конечно, только совсем уж тупой американский патриёт станет доказывать, что там всё в шоколаде. Далеко не всё, и проблем хватает, но всё же запас морального здоровья американского общества во много раз выше, чем российского. Хотя бы благодаря таки еба@#тым Химайерам.

Wyvern> P.S. Знаю семерых людей пытавшихся заниматся бизнесом в США - с деньгами от пяти нулей до восьми и выше. Общее мнение: "США сегодня - страна наименее подходящая для этого" Один даже высказался проще: "Единственное, что они могут предложить - это вложить деньги в их бизнес через ценные бумаги, для того, что бы потом сообщить, что прогорели. И все будет по закону" Ничо не напоминает?

Ну, что сказать? Твои друзья на#$здили денег, а потом думают, что и в Амернике так можно. Ан нет, не получилось. Потому и пошли к жулью, что в мире, где реальные люди делают реальный бизнес, они ничего не умеют и ни к чему не годны.

Из моих лично знакомых - русских, приехавших сюда взрослыми и уже не молодыми, говорящих с акцентом и начинавших с нуля, с сугубо бытового уровня капитала - работают следующие бизнесы:
- цех строительных металлоконструкций, с монтажным подразделением (выигрывают и выполняют гос. и корпоративные тендеры, объемом до 5 000 000 за проект)
-фирма по деловым и техническим переводам (в основном не с русского/на русский) - более 50 человек персонала
-Строительный подрядчик (зимой ок 10 человек, летом больше сотни)
-Крупная рыбоперерабатывающая компания, со своим перерабатывающим заводом на Аляске и плавучим заводом
ну и так далее... пару десятков легко вспомню. Плюс свой собственный. Можно в Америке работать... только работать надо, уметь и очень сильно хотеть. И терпеть, пока херово. А то всякая шваль с парой сраных миллионов приезжает покорять Америку и себя с ходу купцами первой гильдии чувствует. А тут не так, тут надо сначала зону потоптать и дерьмеца накушаться. А там, глядишь, и человеком станешь постепенно. Всё как в непобедимой и легендарной... да ты и сам понимать должен.
Так своим корешам и объясни.

MD> И во многом Америка пока не скатилась до состояния России именно благодаря американскому духу... вот таким вот Химайерам. Ну, кровь патриотов и тиранов и всё такое.
ППКС...почти.
Вернее было бы сказать: "Не поднялась пока Россия до состояния США потому как мало того самого духа" А то как то все стали забывать, что капитализму в России не 200 лет, а только чуть больше 20

MD> Так своим корешам и объясни.
Не скажу Потому как они свои деньги давным-давно пристроили: в Австрии, Германии (аж трое), в Чехии (этот правда пошел по легкому пути и прогорел во время кризиса), двое в России (Москва и Калуга). Больше всего наварились те, что в России (в Калуге как ни странно больше, чем в Москве) и один "немец", занявшийся страховым бизнесом. Вот так вот. В общей сложности утекло таким образом из США больше $100М... Ну не хотели они "через американские тернии к американской мечте" - начхали они на те "тернии" и на ту "мечту". Кои "тернии", кстати, и значат: "Неблагоприятный климат для бизнеса"

MD> А то всякая шваль с парой сраных миллионов приезжает покорять Америку и себя с ходу купцами первой гильдии чувствует. А тут не так, тут надо сначала зону потоптать и дерьмеца накушаться. А там, глядишь, и человеком станешь постепенно. Всё как в непобедимой и легендарной... да ты и сам понимать должен.

Настоящий савейский человек пишет. "Да ты зону не топтал". Сколько злорадства и счастья в этих совковых глазах...
И вообще, "сраные миллионы", "всякая шваль".. Мда. Если ты сам дерьмеца накушался, это не повод требовать то же самое от других.

kirill111> И вообще, "сраные миллионы", "всякая шваль"..
"Это здесь я свинина ,а там -бекон!!!"

kirill111> Настоящий савейский человек пишет... Сколько злорадства и счастья в этих совковых глазах...
Прякодьне пишыщ.. тафай исчо!

kirill111> Если ты сам дерьмеца накушался, это не повод требовать то же самое от других.
А вот тут я с MD соглашусь. Не взирая ни на что! Правильно он пишет. Непобедимая и легендарная потому такая, что в ней именно так. И СШПА этими же принципами живёт и получается у них не плохо!

kirill111> Настоящий савейский человек пишет. "Да ты зону не топтал". Сколько злорадства и счастья в этих совковых глазах...

Да при чем тут счастье? И тем более злорадство...
Я ведь сам этим путем прошел: кооперативы и ранние девяностые, вагоны с водкой на склад/грузовики с водкой на базар/на стрелку с братвой/к властям с подарками... И ровно как друганы Ника считал, что с моими, как оказалось, игрушечными деньгами я теперь кум королю.
Разница в том, что я просел ниже плинтуса, повъе№;вал на земле, что-то понял и выкарабкивались всей семьей опять с нуля, уже по местным правилам. Оттуда я и знаю местную жизнь лучше многих иммигрантов...
Жалко конечно десятка лет (видимо, последних) относительной молодости, но зато в результате мне никто не говорит, что "тебе просто повезло, ты оказался в правильное время в правильном месте и удачно нахапал". То есть, когда-то давно, в другой жизни да, удалось что-то нахапать, а теперь удалось и продолжает удаваться нормально заработать. Честно, и находясь не в лучшем, а в худшем стартовом положении чем коллеги и конкуренты.


kirill111> И вообще, "сраные миллионы", "всякая шваль".. Мда. Если ты сам дерьмеца накушался, это не повод требовать то же самое от других.

А я разве требую? Упаси Б-г!
Вот Мишка, Сергей, Стас, да и большинство местных американцев просто (или не просто, откуда мне про их трудности знать)приехали и профессионально работают. Зачем мне им дерьма желать? Хотя я полагаю, что и у них без него не обошлось... что-то не припомню я тех, у кого обошлось.
Но я отвечал на пример Ника про его знакомых, и в своем ответе разъяснил, как оно здесь НА САМОМ ДЕЛЕ устроено. Понимаешь, не по моему желанию, а на самом деле. Я не более чем констатирую факт...

И "два сраных миллиона" - это только в контексте того, что этих денег в Америке недостаточно для "успеха в бизнесе": для этого надо в первую очередь быть способным предложить что-то, за что другие готовы отдать свои деньги. На супер-конкурентном рынке, между прочим. Начальный капитал во всем этом - не более чем один из инструментов, как рояль для открытия симфонического оркестра или сварочный аппарат - для бизнеса по монтажу металлоконструкций. Типа, хорошо и удобно, когда сразу есть свое, но в общем не критично - если у тебя есть способность сделать товар или сервис и продать его на рынке с прибылью, то деньги, оборудование, формальности и т.д. не являются препятствием.
В России я сталкивался(на самом деле и сам относился) с другим совершенно взглядом - типа, есть бабки, надо их проворачивать... То есть, плясать от того, что есть у тебя, а не от того, что хочет рынок. Тут от этой идеи отучают в первый же день на любой программе обучения для желающих открыть свой малый бизнес.
Оно, конечно, и здесь имеет место быть - но для того, чтобы бизнес заключался в прокачке денег, нужно их намного... то есть, во много раз больше, чем первые несколько миллионов. Только в этом смысле они "сраные" в моем тексте. Во всех остальных, в том числе и лично для меня, это серьезные, достойные деньги. У меня, к примеру, столько нету. Ну так я и не капиталист, а так, рабочая лошадка, зарабатываю не прокруткой капитала, а честным трудом и эксплуатацией...
Ну да ладно, мне было простительно 15 лет назад этого не понимать, я уезжал в девяностых. Странно, что Ник - сам вроде как человек в бизнесе не левый - этого не видит.

MD>> И во многом Америка пока не скатилась до состояния России именно благодаря американскому духу... вот таким вот Химайерам. Ну, кровь патриотов и тиранов и всё такое.
Wyvern> ППКС...почти.
Wyvern> Вернее было бы сказать: "Не поднялась пока Россия до состояния США потому как мало того самого духа" А то как то все стали забывать, что капитализму в России не 200 лет, а только чуть больше 20

Да ты оптимист... Не поднялась... Не знаю, может быть, Россия и поднимается, не могу судить. А в Америке, на мой взгляд, этого не более чем иногда успешные арьергардные бои здравого смысла и честности, отступающих под непрерывным напором "мне положено", "отнять и поделить" и прочего дерьма.

MD>> Так своим корешам и объясни.
Wyvern> Не скажу Потому как они свои деньги давным-давно пристроили: в Австрии, Германии (аж трое),

Так им там надо было деньги пристроить, или бизнес вести? Потому что не говори мне, что в Германии и Австрии более благоприятный, чем в США, климат для реального бизнеса. Тем более для того, чтобы начать такой бизнес иностранцу. Это бред, и ты сам это отлично знаешь.

Wyvern> в Чехии (этот правда пошел по легкому пути и прогорел во время кризиса),

почему я не удивлен?

Wyvern> двое в России (Москва и Калуга).

И тут не удивлен. Впрочем, если бы они пролетели, их посадили или, скажем, убили, я бы тоже не удивился...

Wyvern> Больше всего наварились те, что в России (в Калуге как ни странно больше, чем в Москве) и один "немец", занявшийся страховым бизнесом.

Как ты говоришь? Гоп-стоп-Зоя? С несколькими миллионами - в страховой бизнес?!!!
Ты очевидно имел в виду не страховой бизнес, а как раз наоборот, мультимаркетинг по продаже страховок? Знакомая тема... ставишь на поток бесплатное "обучение" страховых агентов, в основном из числа не пристроившихся по жизни иммигрантов, они честно подписывают всех своих подписываемых знакомых и родственников... Гербалайф, сэр!

Wyvern> Вот так вот. В общей сложности утекло таким образом из США больше $100М...
Ну и? Во первых, не утекло, а наоборот, не притекло. А во вторых, только через меня за последние пару лет больше притекло в Америку и Канаду... И еще гораздо больше притечет за следующие несколько лет, если Аллах не воспротивится и государство российское не поумнеет.


Wyvern> Ну не хотели они "через американские тернии к американской мечте" - начхали они на те "тернии" и на ту "мечту". Кои "тернии", кстати, и значат: "Неблагоприятный климат для бизнеса"
Не хотели к местным звездам - это понятно. Я всегда говорю, что каждому имеет смысл выбирать подходящее личног для себя место, а не идти за стадом. Посмотреть, попробовать... Поняли мужички вовремя, что это не их место - молодцы, и им лучше, и тут меньше будет таких как ИДиО...
А насчет "терний", так оно двояко, но - как общий принцип жизни - чудес не бывает: если это высокоразвитый, насыщеный конкурентный рынок, то на нем НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЕГКО начать или развить бизнес. Все что легко и лежит под ногами, подобрано другими до тебя. Зато и качество жизни в обществе соответствует...
Если же ты имеешь в виду, что климат неблагоприятен из-за коррупции, многочисленных мешающих работать правил и ограничений, беспредела властей и сильных мира сего - то это не так. Мы о таких случаях в основном читаем и по телевизору смотрим, в реальной жизни не удается с этим столкнуться никогда или почти никогда.

MD> А насчет "терний", так оно двояко, но - как общий принцип жизни - чудес не бывает: если это высокоразвитый, насыщеный конкурентный рынок, то на нем НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЕГКО начать или развить бизнес.

К слову - недопонимание возникло. Они не хотели открывать новый бизнес. Они хотели вложить в работающий. Высокодоходный. Испытывающий нехватку оборотных средств. Сам просящий денег А оказалось, что даже являясь владельцем успешного бизнеса американский бизнесмен все одно будет пытаться "швырнуть приезжих". Явно при этом рассчитывая на лохов, которые в России то еще в 90-е перевелись. Причем это не единичный случай - все семеро на разных не взаимосвязанных между собой проектах (они не все даже о существовании друг друга знали и знают до сих пор) увидели практически одну и ту же картину. С непринципиальными вариациями.

Один из них, кстати, сказал еще одну интересную вещь по поводу "малого бизнеса" - примерно следующее: "Владелец малого бизнеса в США - лох. По определению. Он вкалывает как проклятый, несет всю ответственность, имеет очень мало гарантий на случай провала бизнеса. А получает не намного больше или даже меньше, чем "воротничок" в большой корпорации."

Wyvern> Он вкалывает как проклятый, несет всю ответственность, имеет очень мало гарантий на случай провала бизнеса. А получает не намного больше или даже меньше, чем "воротничок" в большой корпорации."

Дык, что не так? У нас средний "фрилансер" такой же.