лучший броненосец

насчет Эдуардов я долго колебался: включать или нет. формально первые 5 единиц вступили в строй в 1905 году, но уже после окончания главных боев РЯ войны. как предвестники нового типа ЭБР с промежуточным калибром они уже не были однокласниками классических ЭБР. все же я решил их откинуть из сравнения - и так ясно что они самые крупные и мощные, но... немного не из периода

Трайомфы имели 190мм 50 калиберные пушки МК3. откуда в некоторых источниках появился калибр 178мм - абсолютно не понятно.

ну и наконец давайте сравнивать корабли по ТТХ а не по подготовке команды и рыжеволосости капитана.

хм, Мерлин, как правило в государстве морское ведомство получает х денюжек и на них закупает что ему надоть. есть конечно случаи когда хочется самый большой-сильный-красивый корапь неважно за сколько, но давайте все же судить по строго функциональным критериям.

ПС. а вы откуда? хотя вообще то про стоимость было адресовано Сумраку.

пойду ка загляну на ваш сайт B)

israel, 20.08.2003 19:59:35:

... Трайомфы имели 190мм 50 калиберные пушки МК3 ...

 

... старнно а я считал что на Триумфе стояли MKIV, а на Свифтшуре MKIII ...

israel, 20.08.2003 20:04:27:

ПС. а вы откуда? хотя вообще то про стоимость было адресовано Сумраку.

 

... пардон ежли встрял ...

PS: страна моя настолько известна своими кольчугами, что её имя только ленивый не произносит в слух... хэ-хэ-хэ...

x-Merlin, 20.08.2003 20:08:37:

... старнно а я считал что на Триумфе стояли MKIV, а на Свифтшуре MKIII ...

 

абсолютно верно, но это фактически одинаковые орудия. просто Свифтшур строился в Эльсвике, орудия сделали у себя же. Трайомф же продукт Барроу, а они отдавать заказ конкурентам не захотели и заказали пушки у Виккерса.

israel, 20.08.2003 19:47:48:

... уж большой быстроходный броненосец - Трайомф адна-а-значна-а-а...

 

... а-я-яй ... ничего однозначного ... как истребитель гарибальдийцев он ещё по скорости ничего/с учётом что в период эксплуатации последние были не совсем скоростными кораблями / как часть боевой линии?... незнаю... незнаю... представде их на месте Осляби в Цусиме... выжил ли бы он?... ситстема бронирования не соответствовала времени в перегрузке и при волнении (190мм орудия не моглиб вести огонь) - врядли бы он выжил...

... я так думаю ...

хех, так у Брина защита еще хуже. мало то быстроходных броненосцев, выбирать особо не из чего.

israel, 20.08.2003 20:05:48:

пойду ка загляну на ваш сайт B)

 

... сходите-сходите ... развейтесь... почитайте Мейдзи ... врядли где ещё почитаете ... черкните потом как вообще впечатлени по-почте конечно ...

... конечно мало ... если выбирать по заявленным ТТХ можно и заблудиться ... если вести речь про то какуя максимальную скорость корабль держал в процессе эксплуатации ... то выбор сузится до смешного ...

Данные испытаний «Свифтшура». Средние значения: давление пара в котлах - 17,8 кг/см2; давление пара в машинах 16,1 кг/см2; число оборотов: левая машина - 151,2 об/мин, правая машина - 151,1 об/мин; суммарная мощность - 13 469 инд. л.с.; скорость хода - 20,046 узла.
На шестичасовых испытаниях оба корабля показали среднюю скорость 19 узлов. Очень высокие скорости, полученные на предварительных испытаниях, вызвали подозрение по поводу условий, в котоых эти цифры были получены. Трудно сказать, насколько это оправдано, но, повидимому, эти корабли действительно могли развивать 20-узловую скорость в первые годы службы, хотя только при спокойном море и лишь на короткое время. На больших скоростях броненосцы страдали от сильной вибрации и не могли держать максимальный ход долгое время. Так, на маневрах в 1907 году они показали cреднюю скорость 18 узлов.

 

PS: про ваш слоган "смерть фа..." - не много ли им чести упоминать их в каждом сообщении...

у слогана есть своя история но это к делу не относится. возвращаясь же к нашим баранам: а кто из тогдашних кораблей в реале долго держал заявленную скорость? вспомним хотя бы конфуз с теми же Гарибальди... на вашем сайте еще не дошел до сравнения кораблей, но упоминающийся там Изумруд то в реале и 21 с трудом давал. как раз английские корабли в этом плане были пожалуй лучшими в мире.

israel, 20.08.2003 20:46:07:

... Изумруд то в реале и 21 с трудом давал. как раз английские корабли в этом плане были пожалуй лучшими в мире...

 

... э-э-э ... давайте крейсера не трогать ... на самом деле в этом вопросе есть закавыка - эксплуатационные характеристики во-многом заслуга экипажа ... где професиональнее команда там и потенциал механизмов сохранался или скажем так даже сравнительно старая система котлов работала устойчиво и отбивала свои бабки ... голые цифры анализировать нельзя - это не алгебра ... необходимо вносить колррективы на экипаж ... впрочем вы это и "отмели безумно"(из цитаты православных летописцев по поводу греко-кат. унии, как мне помнится) ...

У меня сложилось впечатление, возможно неправильное, что "Микаса" и компания отличались от британских прототипов более сильным бронированием и несколько худшей мореходностью. Вроде бы по площади бронирования и толщине брони "Микаса" выглядит очень солидно среди современников. Японцам ведь не надо было по всем океанам шастать, как британскому флоту.

Не согласен. Япония уже в то время собиралась стать империей, а поэтому и флот ей нужен был океанский. Ведь все события, что китайско-японской войны, что русско-японской были "собиранием земель, и завоеванием места под солнцем", тем более Восходящим.

Безусловно, Микаса. По результатам.

140466(ака Нумер), 22.08.2003 07:40:17:

Безусловно, Микаса. По результатам.

 

... по результатам чего?...

x-Merlin, 22.08.2003 09:51:55:

... по результатам чего?...

 

Целей и задач, которые закладывались на этапе проектирования, стр-ва и эксплуатации и результатов реального боевого применения. А ТТХ, даже реальные, а не закладываемые в проект, - это все суета...

В общем, Микаса - это апофегей эпохи классических броненосцев.

1 - корабль построили с перегрукой в ~700тонн
2 - а собственно сколько раз попали в Микасу, что ей так стоит восхищатся?..

Мерлину-

а почему крейсера не трогать - у них что, машины другие? ну, если хотите ЭБР - какой там ход у Канопуса во время Коронеля? а уж франков, доводифших свои ЭБР до 10-узлового хода, и вспоминать не хочется. имхо, все нормально с ходом у Трайомфов.

по поводу угля у Микас: японцы действительно уменьшили его запас, т.к. собирались оперировать в Желтом море и подобных театрах, на Гаваи они пока не зарились. поэтому их нормальный запас всего 700т угля по сравнению с послужившими им прототипом Мажестиками (1200т).

в целом по поводу англо-японских стандартных ЭБР впечатление двойственное: ни в вооружении, ни в бронировании они не имели преимуществ перед гораздо менее крупными кораблями других стран. правда, были весьма мореходны, но, опять же, имхо это не оправдывало такое водоизмещения. разве что скорострельность (судя по результатам учений), хотя опять же, тут многое зависит и от экипажа.

israel, 23.08.2003 18:56:09:

в целом по поводу англо-японских стандартных ЭБР впечатление двойственное: ни в вооружении, ни в бронировании они не имели преимуществ перед гораздо менее крупными кораблями других стран. правда, были весьма мореходны, но, опять же, имхо это не оправдывало такое водоизмещения. разве что скорострельность (судя по результатам учений), хотя опять же, тут многое зависит и от экипажа.

 

Судя по бою в Гельголандской бухте, большее водоизмещение ( и лучшая мореходность?) - сильно влияют на точность стрельбы.
Хотя там этот вывожд был сделан для кораблей разных классов.
Но все равно, для броненосцев может оказаться, что лучшая мореходность дает улучшение точности стерльбы. Уж меры по уменьшению боковой качки - это точно.

На первое место поставлю London (можно поставить и Mikasa). У Maine есть проблемы. Проект представлял собой удлиненный Illinois с новыми машинами, броней и артиллерией. Все остальные решения по внутреннему расположению - копия устаревшего Illinois, даже обводы остались теми же. Артиллерия хуже английской, что и неудивительно, учитывая меньший опыт американцев в этой области. Скорострельность ГК отличается почти в полтора раза. Задняя башня расположена низко. Орудия СК - в единой батарее, защищены только частичными поперечными переборками, с тылу защиты никакой. У London противоосколочная переборка вокруг каждого каземата, у Mikasa батарея, но переборки сзади есть. А у этого - ничего.
По поводу Triumph, Habsburg, Filiberto и прочих - что понимается под лучшим броненосцем? Сама постановка вопроса несколько абстрактна. На лучшие вообще они явно не тянут. А для данного флота и задач - так задачи у всех флотов несколько разные. Как сравнивать? Явно выпадает Triumph. Для задач английского флота он явно не подходит. Ручное заряжание 190-мм орудий процесс интересный для тех, кто в нем не участвует. Такой калибр никогда не считался удачной средней артиллерией, если она не размещена в башнях и механизирована.
Полностью согласен с утверждением о том, что водоизмещение и мореходность влияют на точность стрельбы. Иначе строили бы мониторы вроде Arkansas.
лучший русский броненосец - Ретвизан. но он родной брат Мэйна, причем в деталях Мэйн лучше: пояс в центре толще, конструкция башен, бесполезные малокалиберки заменены на 4х152 да и сама артиллерия качественней
Стойкий миф. К сожалению, неверный. Maine проектировался на основе Illinois. Только машинная установка принята с учетом информации о броненосце Ретвизан. В остальном Maine не более похож на Ретвизан чем, например, на London. О толщине пояса: у Ретвизана пояс подкреплен скосами палубы, а у Maine - нет.
Еще один всеми любимый корабль - Цесаревич. Хочется, чтобы русские корабли были лучшими в мире. И очень не хочется признавать что Цесаревич и Бородино - в нижней части рейтинга. Никто за рубежом о их достоинствах даже не заикается.
Среднюю артиллерию для сравнения с иностранными проектами надо делить где-то на два или три. Двухорудийные башни такого калибра ни у одного флота не получались до 20-х гг, все с ними мучились. Кажется в старом Морском Сборнике я читал о сравнительных испытаниях 138 мм двухорудийной башни Jaurguiberry (прототипа Цесаревича) и одноорудийной 138 мм установки броненосного крейсера типа Admiral Charner. Одноорудийная установка за равный промежуток времени добилась на 67% больше попаданий, чем двухорудийная! Установив двухорудийные башни на первых трех броненосных крейсерах типа Leon Gambetta, французы затем отказались от них в пользу одноорудийных несмотря на уменьшение общего числа орудий. А какие плохие отзывы были о двухорудийных 152-мм башнях на английских броненосных крейсерах типа Monmouth. Если почитать внимательно "Крейсер Очаков" Мельникова, то и там можно найти, что из двухорудийной башни вести скорострельный огонь было невозможно. Плюс несовершенство механизмов, поломки, заклинивания, большая труба в виде подачи, ведущая в пороховой погреб, а защищенная не на уровне погреба (отчего погиб Бородино?). Да и количество попаданий 152 мм снарядов в Цусиме говорит само за себя.
Если нанести на боковой вид Цесаревича его бронирование, то остается впечатление большой цели для снарядов всех калибров. Защищена только ватерлиния. С Mikasa или London лучше не сравнивать.

Iva, 23.08.2003 19:12:09:

Судя по бою в Гельголандской бухте, большее водоизмещение ( и лучшая мореходность?) - сильно влияют на точность стрельбы.
Хотя там этот вывожд был сделан для кораблей разных классов.
Но все равно, для броненосцев может оказаться, что лучшая мореходность дает улучшение точности стерльбы. Уж меры по уменьшению боковой качки - это точно.

 

на меткость влияет плавность качки, которая зависит не только и не столько от размеров. да и вопрос стоит ли то улучшения такого увеличения размеров и цены.

то Ви:



что конкретно вас не устраивает?



не все так просто, американские пушки стреляют более тяжелыми снарядами, имеют бОльшую НС и лучшую бронепробиваемость благодаря большому преимуществу в энергии снаряда, особенно у ГК. а 152мм пушки еще и длиннее (50 клб). недостатки американцев - несколько меньшая живучесть ствола. что же касается упоминаемой вами низкой скорострельности ГК: на фоне англичан в 1904-05 она действительно не ахти, но после 1906 трабла исправлена и преимущество в скорострельности уже у американцев.



не так уж и важно, ее не заливало а высота оси на меткости сказывалась не сильно.



во-1 они размазаны по кораблю, во-2 прикрыты спереди 152мм броней, в-3 их больше. что же касается траверзов с тыла - ну дак известно что во время боя они делались из подручных материалов и выполняли противоосколочную функцию. да и башни ГК на Мэне помощнее.



почему же? стоимость-эффективность. к сожалению, театры учитывать невозможно.




я бы сказал - для теоретических задач. на практике - весьма ценные корабли, жаль Шпее от них ушел на другой ТВД.



это конечно да. вряд ли теоретически хороший тэмп прислуга выдержала бы долго на практике. ну дык он и не планировался для затяжных линейных баталий. впрочем, и линейные баталии оказались чередой коротких схваток.



не надо драматизировать: у мониторов мореходность и живучесть просто отвратительные, как впрочем и условия для экипажа. у Мэн проблем таких и близко нет.



???? вот это да! во-1 вы в невежды записали весьма известных людей. во-2 можно просто посмотреть на чертежи: сходство вполне заметно.




вот только пояс в 280мм у Мэна, черта с два пробьеш. а РЯВ показала, что при тех водоотливных средствах и вообще уровне борьбы за живучесть, при пробитом поясе ( или попавшей другим путем воде) но целых скосах перевернутся можно запросто.