как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива?

varban> Дочке подарили Casio Exilim EX-FH100, у нее с 24. Кстати, впервые столкнулся, что фокусное расстояние не произвольное, а дискретное. Все значения не помню, но после 24 идет 28, а на длинном конце 85, 100, 135, 175, 200 и 240.
varban> Чую, что бесовство, но обосновать не могу. То ли придумыватель прошивки так решил, то ли для воспроизводимости, то ли еще по каким причинам.

А я только с такими и встречался. По-моему, это скорее норма для мыльниц. Реальная причина - фиг знает. Мне кажется, так просто удобнее для софтописателей прошивки. Светосила, там, затабулирована на этих значениях (ему же вычислять надо экспозицию) и т.п. Вон, диафрагма и выдержка до сих пор дискретны почти у всех, хотя особенных технических причин для этого давно нет.

Zeus> Да не непонятно, а просто некорректно.

Я же сказал — "примерно". Пара десятков процентов разницы для такой оценки не принципиальны. Тут бы с точностью до порядка иногда понять что к чему важно

stas27> Знаешь, не верю я, что выбор исо влияет на фазовый АФ. Или ты об АФ в режиме живовзгляда?
честно говоря, без понятия.. всё равно я фокусируюсь на что-нить яркое на той же дальности, тогда отпускаю и вырубаю АФ. И после этого уже навожусь куда надо..
А исо - для надежности добавляю )
Лив вью на моем Д40 нету... (

stas27> А так реально фокусируют с помощью фокус брэкетинга, и я говорю о том, как помочь фотографу в выбора начала этого брэкетинга.
увы, на моем ископаемом автобрекетинга нету.. А вручную - слишком малый угол поворота - ошибиться просто..

Zeus>> Ты ведь посоветовал человеку "Возьми мыльницу с ~7-кратным зумом" (чтобы сымитировать 200 мм) - что еще можно тут подумать?
Balancer> Если внимательно прочитать, то там написано:
Balancer> - 200мм ЭФР - это 5,7 крат.
Balancer> - Возьми мыльницу с ~7-кратным зумом и получишь примерный размер ...
Balancer> - Зум у мыльниц — отношение максимальной кратности к минимальной, которая у них обычно составляет 0,8..0,9 крат.
Balancer> Что тут непонятно?
эээ... вообще-то я б не стал так говорить.
Минимальное эфр у мыла в районе 14-18, иногда 21 мм. А это ну никак не 0.8-0.9, (это было б тогда 40-45 мм эфр минимальное фокусное, что неправда совершенная)
Вообще как-то кратность с зумом приравнивать с притягом сферопопугаев не считаю правильным.
Кратность увеличения - это отношение данного фокусного (ЭФР) к 50 мм.
Зум - соотношение макс и мин фокусного. Одно с другим перпендикулярно, не связано.
Напр, если у тя длинный конец 300 - это как в зум переведешь? А никак. Мож у тя короткий конец 14, и тогда 21 кратность. А мож 21, и тогда 14 кратность.
А мож 16 и тогда 18 кратность.
А зум 18 - вполне может быть и 27-486, к примеру

Короче, некорректно.

Bredonosec> эээ... вообще-то я б не стал так говорить.
Bredonosec> Минимальное эфр у мыла в районе 14-18, иногда 21 мм.

Я же табличку приводил с типовыми минимальными ЭФР: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:30]

24..28 мм — это x0,7…x0,8

Ну, я сделал поправку на наличие ещё заметной доли 35..36мм, так что сместил на одну десятую. Погрешность в 10% для грубой прикидки — это много?

Bredonosec> А это ну никак не 0.8-0.9, (это было б тогда 40-45 мм эфр минимальное фокусное, что неправда совершенная)

Окстись. 40…45мм — это x1,1…x1,3

Bredonosec> Кратность увеличения - это отношение данного фокусного (ЭФР) к 50 мм.

К размеру (длинной стороне) кадра: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:12]

Понятно, что кадр может быть и 50мм, но тогда и ЭФР будет другое

Bredonosec> Зум - соотношение макс и мин фокусного.

Да.

Bredonosec> Напр, если у тя длинный конец 300 - это как в зум переведешь?

Если основная масса мыльниц имеет минимальную кратность x0,8…x0,9, то 300мм на зеркалке (x8,6) будет смотреться как зум в 9..11.

Bredonosec> А никак. Мож у тя короткий конец 14

Я особо подчеркнул, что речь о массовых камерах. 14мм на широком конце — в Яндекс.Маркете, например, такого вообще нет. Среди 8 сотен моделей

Bredonosec> Короче, некорректно.

В рамках оговорённых условий — погрешность в районе десятка процентов. Для оценки годится с большом запасом.

Balancer> Окстись. 40…45мм — это x1,1…x1,3
))))))))))))
ром, 35мм - это стандарт пленки ))
Фокусное стандартное - это 50, а не 35 ))

Bredonosec>> Кратность увеличения - это отношение данного фокусного (ЭФР) к 50 мм.
Balancer> К размеру (длинной стороне) кадра: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:12]
Balancer> Понятно, что кадр может быть и 50мм, но тогда и ЭФР будет другое
ром, ты чего?

отношению фокусного расстояния объектива (в мм) к длине диагонали кадра (в мм).

 

При чем тут вообще размер диагонали? Зачем вообще привязываться к нему?
У тебя есть стандартное фокусное - 50мм. Соответствующее 35мм пленке или эквивалентное при разных размерах кропа.
Оно соответствует определенному углу зрения. Если фокусное 100, то очевидно, что на расстоянии Х в конус с тем же основанием попадет предмет в 2 раза меньшей размерности. То есть, кратность увеличения будет 2
При чем тут диагонали кадра и т.д.?
У тебя есть универсальная величина - ЭФР. Ты сравниваешь её с эталонными 50 мм и получаешь кратность. Зачем себе множить сущности? Всё ж примитивно просто.

Balancer> Если основная масса мыльниц имеет минимальную кратность x0,8…x0,9,
не имеет.
Стандартное ФР - 50, а не 35.

Balancer> Я особо подчеркнул, что речь о массовых камерах. 14мм на широком конце — в Яндекс.Маркете, например, такого вообще нет. Среди 8 сотен моделей
да, твоя правда, про 14 - там к зеркалу относилось, сорри.

Balancer> В рамках оговорённых условий — погрешность в районе десятка процентов. Для оценки годится с большом запасом.
нет. никак. Те же 27мм - это примерно 0.5. К 0.8-0.9 отношение как "плюс-минус планета". Вообще не вижу смысла добавлять сущность, тем более, внося путаницу.

Bredonosec> При чем тут вообще размер диагонали?

Тьфу, блин. Протормозил. Действительно, отношение к диагонали, а не к длинной стороне. Т.е. не к 35мм, а к 43мм.

Bredonosec> При чем тут вообще размер диагонали?

Ну, это уже ты у фотографов спрашивай — http://www.photorescue.ru/vocabulary/core?id=180

Bredonosec> Зачем вообще привязываться к нему?

Потому что для разного размера матрицы разные объективы будут давать разное увеличение. Чем больше матрица — тем меньше увеличение.

Bredonosec> У тебя есть стандартное фокусное - 50мм.

Для кого оно стандартное?

На самом деле базис кратности тут не принципиален. Пусть хоть 50мм, тогда у мыльниц кратность от x0,5..x0,6, у 300мм кратность x6 и зум эквивалентный всё равно составит те же 10..12 — базис кратности там сокращается. Но, тем не менее, его принято считать для диагонали (тут я ошибся) в 35мм (тут я был прав).

Bredonosec> У тебя есть универсальная величина - ЭФР. Ты сравниваешь её с эталонными 50 мм и получаешь кратность.

Вот я так и делаю. Только сравниваю не ЭФР с твоими непонятным 50мм, а ФР с фотографической диагональю 35мм кадра

Bredonosec> Стандартное ФР - 50, а не 35.

Стандартное ФР — возможно, не спорю. Но определение кратности объектива из словаря я давал выше.

Bredonosec> нет. никак. Те же 27мм - это примерно 0.5. К 0.8-0.9 отношение как "плюс-минус планета".

Замена базиса при кратности играет в обе стороны. Так что зум у мыльниц тот же останется.

Balancer> Ну, это уже ты у фотографов спрашивай — http://www.photorescue.ru/vocabulary/core?id=180
так там такие ж как мы люди ) живые )
кому что удобно, то и пишут )

Balancer> Потому что для разного размера матрицы разные объективы будут давать разное увеличение. Чем больше матрица — тем меньше увеличение.
Хм. Вообще-то значительно чаще интересует, какое у нас будет эфр, потому что зумом двигаем значительно чаще, чем пытаемся переставлять обьективы на аппараты с другим кропом
Я вообще-то ни разу даж не делал такого )

Balancer> Для кого оно стандартное?
оно является эталонным для положения "как мы видим" на пленку стандарта 35мм.
Относительно этой же пленки считают кропы и форматы. Относительно неё же вычисляют эквивалентное фокусное (ЭФР), и относительно этих же 50 мм в оптических приборах (бинокли, трубы, телескопы, прицелы) вычисляют кратность увеличения.

короче, это мера угла зрения. При 50мм эфр имеем конкретный угол зрения из обьектива. Не помню, какой точно - 45 или 50 градусов.. или вроде того.. (по стандартным 49мм советским вышло 52 градуса, но хз, правильно-ли считал)
Этот угол будет независим от того, какой у нас обьектив, какая матрица, т.д.
Мы просто будем знать, что в этом положении предметы (перспектива) будут выглядеть также, как от живого глаза, а попадающее в обьектив количество света при некоем данном освещении можно взять за точку отсчета - при сдвиге кратности в 2 раза (фокусное 100) мы будем видеть обьект в 2 раза меньшей размерности, без манипуляций с дыркой количество попавшего света уменьшится в 4 раза (площадь играет роль, а не линейные размеры)
то есть, просто правила игры, оставшиеся от пленки - мы берем за точку отсчета.

Balancer> На самом деле базис кратности тут не принципиален. .. Но, тем не менее, его принято считать для диагонали (тут я ошибся) в 35мм (тут я был прав).
скажи, а как диагональ кадра соотносится с телескопом? )

Balancer> Вот я так и делаю. Только сравниваю не ЭФР с твоими непонятным 50мм, а ФР с фотографической диагональю 35мм кадра
почему непонятными-то?
Ты не обратил внимания, что старые фиксы (кроме широкоугольников) почему-то на 50мм фокусного? )
А диагональ, которая 43мм у тебя на пленке - ну при стандартном ФР 50 что получишь? Что кратность не 1, а сколько-то еще? глупо.. пленочные 50мм ФР - это как раз единица.

Balancer> Стандартное ФР — возможно, не спорю. Но определение кратности объектива из словаря я давал выше.
я не знаю, какой маньяк делал тот словарь, но значительно проще зная кратность любого оптического прибора определить его угол зрения, просто умножив сию кратность на 50, получив фокусное, и поделив диаметр обьектива на него (получаем синус угла)
Есть, напр, телескоп кратность 600, обьектив 200мм.
ФР = 30 000, синус = 0.0066, угол = 0,3819 градуса или 22.9 минут.
(если не ошибся, конечно )

Balancer> Замена базиса при кратности играет в обе стороны. Так что зум у мыльниц тот же останется.
так это и так очевидно )
просто непонятно, зачем вообще приделывать кратность там )

Bredonosec> короче, это мера угла зрения. При 50мм эфр имеем конкретный угол зрения из обьектива. Не помню, какой точно - 45 или 50 градусов.

Ну, вот, одну отфонарную величину перевёл в другую отфонарную величину

Bredonosec> Мы просто будем знать, что в этом положении предметы (перспектива) будут выглядеть также, как от живого глаза

Почему именно 50мм? Я ничем примечательным этот угол не нахожу. Вот ~80мм, например — под этим ЭФР я в видоискателе вижу предметы с угловыми размерами, как и без фотоаппарата. То есть один глаз смотрит прямо, другой — через видоискатель. И картинки совпадают

А 50мм — это мне ни о чём не говорит

Bredonosec> скажи, а как диагональ кадра соотносится с телескопом? )

А мы про фотографию говорим

Bredonosec> Ты не обратил внимания, что старые фиксы (кроме широкоугольников) почему-то на 50мм фокусного? )

Как это? Полный спектр, от шириков до телеков. В т.ч. 32, 35, 40, 60, 75, 80мм

Bredonosec> А диагональ, которая 43мм у тебя на пленке - ну при стандартном ФР 50 что получишь? Что кратность не 1, а сколько-то еще? глупо..

А из твоих 50мм ЭФР для некруглых кропов тоже даст некруглые цифры. 35мм ФР на кропе 1,6 — это 56мм. Кратность 1,12. Даже 100мм — это кратность 3,2

В общем, пока я против статьи в словаре и регулярного использования «моего» варианта на фотофорумах (а откуда я про него узнал, я теорией фотографии никогда не занимался) вижу только твои слова

Bredonosec> так это и так очевидно )
Bredonosec> просто непонятно, зачем вообще приделывать кратность там )

Как ты сам сказал, через неё прикинуть проще

Bredonosec> Ты не обратил внимания, что старые фиксы (кроме широкоугольников) почему-то на 50мм фокусного? )

Не все. Кроме встроенных (чаще всего попадались 40 мм - Смена, Вилия, но и 45, и 52 - Beirette разных лет. А сменных к зеркалкам вообще больше всего (в мире!) 58 мм

Но да, нормальными условились считать полтинников, если это 24х36. Для 6х6 нормальным считают 85 мм. Дети, этого понять нельзя, это нужно запомнить (с)

Balancer> Почему именно 50мм? Я ничем примечательным этот угол не нахожу. Вот ~80мм, например — под этим ЭФР я в видоискателе вижу предметы с угловыми размерами, как и без фотоаппарата. То есть один глаз смотрит прямо, другой — через видоискатель. И картинки совпадают

В видоискателе есть еще и окуляр... я с цифровыми зеркалками не знаком, но у них вроде как у пленочных - окуляр увеличивает. Бывает даже, что окуляр можно менять. Но картинка в кадровом окне от этого никак не меняется. То же самое, если переключишь на live view и будешь двигать дисплей ближе/дальше. Пленочный аналог - шахтный видоискатель с/без линзой точной фокусировки.

varban> В видоискателе есть еще и окуляр... я с цифровыми зеркалками не знаком, но у них вроде как у пленочных - окуляр увеличивает.


Хм. Там всё хитро. Там нет вообще прямой оптической связи. Изображение, прошедшее через объектив, проецируется на матовое стекло (оптически параллельное датчикам автофокуса и матрице/плёнке). Когда смотришь в окуляр, то рассматриваешь это матовое стёклышко. Таким образом при ручной фокусировке ты ловишь верный фокус независимо от того, куда фокусируется глаз и независимо от диоптрической компенсации окуляра (там под своё зрение подстройка есть):



Так что окуляр на кратность объектива никакое внимание не оказывает

varban> Но картинка в кадровом окне от этого никак не меняется. То же самое, если переключишь на live view и будешь двигать дисплей ближе/дальше.

Я же про изменение поля зрения в зависимости от фокусного. На широких углах в видоискателе видно больше, чем в том же угле простым глазом. На узких — наоборот. Примерно на 50мм на кропе 1,6 размеры совпадают

Balancer> Хм. Там всё хитро. […] Таким образом при ручной фокусировке ты ловишь верный фокус независимо от того, куда фокусируется глаз и независимо от диоптрической компенсации окуляра (там под своё зрение подстройка есть):

За исключением автофокуса (у пленочных есть автофокус; у моих пленочных не было) - то же самое.

Balancer> Фокусировочный экран — Википедия

Угу, даже умел юстировать. А на Зенит-19 менял экран - взял у Практики.

Balancer> Так что окуляр на кратность объектива никакое внимание не оказывает

Конечно. Но на угловой размер недействительного изображения в видоискатель - очень даже.

Balancer> Я же про изменение поля зрения в зависимости от фокусного. На широких углах в видоискателе видно больше, чем в том же угле простым глазом. На узких — наоборот. Примерно на 50мм на кропе 1,6 размеры совпадают

Я достал Зенит-18 с "квадратным" Зенитаром 1.8/50. Нашел полуметровую линейку и установил, что полтинник уменьшает процентов на пять по сравнению с невооруженным глазом. Гелиос у меня далеко, но он точно чуток увеличивает. Проверял левым и правым глазом... вроде есть небольшая разница... астигматизм? у меня, зенитар-то анастигмат

Если заменить Зенит 18 на 19, будет то же самое - у них одинаковые видоискатели, почти весь кадр видно. Но у Зенит-Е изображение крупнее - у него порядка 70% кадра вмещается в поле зрения видоискателя. Но у Зенит-Е окуляр сильнее.

Но пленке все это - до подложки Кадры у Е и у 18/19 будут одинаковы.

varban> установил, что полтинник уменьшает процентов на пять по сравнению с невооруженным глазом

Ну, во-первых, 5% — это в пределах допустимой погрешности, во-вторых, тут надо тогда начинать учитывать степень покрытия кадра и видоискателя. Там по 5% легко может набежать.

varban> Но у Зенит-Е изображение крупнее - у него порядка 70% кадра вмещается в поле зрения видоискателя

А у моего 550D — 95%

Balancer> Я же про изменение поля зрения в зависимости от фокусного. На широких углах в видоискателе видно больше, чем в том же угле простым глазом. На узких — наоборот. Примерно на 50мм на кропе 1,6 размеры совпадают

Обычно пишут, что аналог широкоугольника - осматривание влево/вправо/вверх/вниз, нормальный взгляд - аналог полтинника на 24х36, а длиннофокусный - сосредоточенный взгляд.


По мне, это не более, чем словесная эквилибристика, поскольку мой и твой "нормальный" взгляд могут отличаться побольше кратности видоискателей Зенита и Канона

Я выше написал свое мнение - 50 мм на лайка-формате считается нормальным чисто по историческим причинам.

varban> По мне, это не более, чем словесная эквилибристика

А в фотографии всюду так

varban>> Но у Зенит-Е изображение крупнее - у него порядка 70% кадра вмещается в поле зрения видоискателя

Пишут, что 67.

Balancer> А у моего 550D — 95%

Зенит-18 - 91%.

Balancer>> А у моего 550D — 95%
varban> Зенит-18 - 91%.

Жаль, погрешность в другую сторону вышла

varban> Я достал Зенит-18 с "квадратным" Зенитаром 1.8/50. Нашел полуметровую линейку и установил, что полтинник уменьшает процентов на пять по сравнению с невооруженным глазом.
А увеличение окуляра считал? Он там меньше единицы дает.

Jerard> А увеличение окуляра считал? Он там меньше единицы дает.

Ничего не считал, а определял экспериментально, совмещая изображения, наблюдаемые невооруженным глазом и через камеру.

PSS> На самом деле сама фраза звучит достаточно странно. Текст бы изучить, но заранее чувствую, что там может быть бред.
я ссылку дал на Киевскую экспертизу

>Кроме всего прочего такую экспертизу должны делать не астрономы (чтобы рассчитать высоту солнца спец знаний не нужно), а специалисты по обработке видеозаписей.
Бррр. нужно вычислить высоту солнца по тому как предметы отбрасывают тени. Дата и место съёмки известно.

>И даже у них будут очень много проблем. Так как им будет нужна не только видеозапись, но и камера на которую она была сделана. Чтобы знать характеристики объектива и параметры матрицы камеры.
Опять таки - какие проблемы. Искажения объектива (и возможной постобработки софтом камеры) могут быть только если он широкоугольный.
Это достаточно без проблем просчитывается по картинке.

Матрица никаких геометрических искажений не даст.

Voennich> Матрица никаких геометрических искажений не даст.
Чего это ?Ви полусферу накладываете на плоскость.А вас действительность 3 хмерная а картинка 2 мерная.

Voennich> Опять таки - какие проблемы. Искажения объектива (и возможной постобработки софтом камеры) могут быть только если он широкоугольный.
Voennich> Матрица никаких геометрических искажений не даст.

советую для начала почитать какую нибудь книжку для чайников по предмету спора
ну и потом обосновать каким образом проекция сферы на плоскость "не дает никаких геометрических искажений"

Voennich> Матрица никаких геометрических искажений не даст.

Если у тебя угол находящийся в одной плоскости проецирующийся на другую плоскость останется тем же?

Вот здесь сколько градусов углы столешницы?

По твоему - не 90?

К.д.В.> советую для начала почитать какую нибудь книжку для чайников по предмету спора
Не надо писать глупостей.

К.д.В.> ну и потом обосновать каким образом проекция сферы на плоскость "не дает никаких геометрических искажений"
Сама матрица (её размер FX/APS-C/ 4/3 и т.п или её производитель Canon/Samsung/Sony там или ещё кто) - никаких искажений не внесёт.
Она в любом случае плоскость.

Искажения могут внести
- оптический тракт
- постобработка софтом камеры (например если пытаются выправить геометрические искажения)