Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Iva> Не могу,

Тогда к чему был ваш пост?

Iva> Так как сложно вообразить эксперимент продолжительностью 4-8 млн. лет.
Т. е. нефальсифицируемо?

au> Нет, но пусть так. Если вы о этике и т.п., как объективном феномене в некоторых головах — да, есть такое. Я даже знаю как это возникает в голове материалиста. Но я показываю, что это не более значимо, чем ЛММ, дед мороз или tooth fairy.
Более или менее - вопрос спорный. Концепция Деда Мороза позволяет добиваться послушания ребенка в надежде на подарок. Этика позволяет организовать коллектив на жизнедеятельность для достижения цели, намеченной более интеллектуальным индивидом или более интеллектуальной и сильной прослойкой. Большего значения от нее не требуется
au> Более того, для по-настоящему материалистичного человека без этики люди с этикой выгодны — они сдерживают в себе хаос, и потому менее опасны, и от них легче отрывать куски.
Ну дык опять же полезность этики как объективного феномена.
au> Это человек, принявший материалистическую картину мира без купюр и замечаний. Всё что он может сделать — он может делать, а может и не делать, и нет никакой причины выбрать делание или неделание
Да, нет никакой причины, выбирать делание или неделание - это прям Кастанеда с которым я во многих местах согласен. Это просто личные предпочтения, которые не имеют никакого объективного значения.
au> потому они не "материалисты", а нечто иное.
значит слуги дьявола? Ок, допустим
au> Если кто-то считает кого-то преступником, в материалистическом мире только в рамках законов физики это мнение не имеет никакого значения, как и всё вообще.
Имеет как для совершающего преступление (его отловят и накажут) так и для наблюдателя, оценивающего деяние (назидание остальным, чтобы не отрывали куски)

Я повторю вопрос Сергея. НЯП проблема вашей модели в том, что при отсутствии идеального начала, относительно которого все оценивается (отрицание идеалистической картины мира) вы отрицаете наличие смысла как такового. Вас пытаются поправить и показать, что смысл и значение зависят от наблюдателя (меня, вас, славного Патриса Лумумбы), как собственно и этика. Перенесите наблюдателя с уровня всевышнего на уровень индивидуума. Для меня имеют значение поступки окружающих относительно меня. Для них имеют значения мои поступки относительно их. Для организации этих поступкой мы придумываем юридические законы, а где сложно (уступить место в трамвае, не донести начальству на коллегу/или наоборот донести (как приветствуется в Code of Behavior некоторых компаний которые мне попадались), не трахать жен друзей ближних - придумываем негласные правила для взаимной организации и называем это этикой. Ок, в материальной модели нет идеального начала, нет идеального наблюдателя, относительно которого та или иная вещь имела значение. НУ И ЧТО? Вещи приобретают свое значение в связи с существованием нас как наблюдателей, все остальное неважно, и даже неважно наличие или отсутствие смысла/значений вне нас. Почему вы отрицаете эту сторону материалистической модели.
au> Может она настоящая материалистка и не хочет ждать внезапной смерти, откладывая хотелки на потом.
Я полагаю вы ее идеализируете и уходите от ответа. Но не суть.
au> Реальный мир — он реальный. Материализм — это концепция, изобретённая людьми.
Как и идеализм.
au> Если эта концепция неудовлетворительно описывает реальный мир
Нет концепций и моделей, удовлетворительно описывающих реальный мир, есть более точные, чем другие или даже точнее сказать - лучше применимые к тому или иному случаю, чем другие (как например в физике - для решения простых задач неэффективно использовать сложные модели и наоборот). В нашем случае - концепции, которые ближе нам "по духу" и которые для нас имеют значение как для наблюдателя (независимо от смысла этих концепций для идеального сущего при его существовании как говорится if any).

Iva>> Так как сложно вообразить эксперимент продолжительностью 4-8 млн. лет.
VVSFalcon> Т. е. нефальсифицируемо?
Именно.

au> Вам должно быть всё равно лишь при условии что для вас важен материализм как мировоззрение.

Что значит "важен"? Мне он не важен. Я просто убежден, что он правильно описывает мир. А насчет "мне должно быть все равно" - а это еще почему? Это чушь. Я думаю, что моя мыслительная деятельность - предмет всякой сложной химии и физики, без примеси метафизики. Ну и что? Может мне теперь надо и не жрать ничего, поскольку все равно тепловая смерть не за горами? Но моя физика и химия построена так, что я ищу возможности пожрать, когда голоден. Это противоречие?

au>то ничто в вас или о вас не имеет значения для наблюдателя, то есть объективно.

Для какого наблюдателя? Для любого? Но это же очевидно не так.

ЗЫ Видите ли, моральные оценки может давать только тот наблюдатель, который обладает сознанием (и базируясь на своем сознании). Поэтому моральные оценки в принципе не могут быть объективными. Ваш наблюдатель - он в каком значении "объективен"?

Сергей-4030> В этой перспективе я имею право быть моральным без бога, даете вы мне разрешение?

Это ко мне вопрос? Если вы строго материалист, то вам можно всё что возможно в рамках законов физики, в т.ч. быть моральным, или покрасить волосы в пурпурный цвет, или кинуть тапок в президента. Более того, у вас не будет никакого повода переживать чувство вины ни за что из перечисленного. Но у других материалистов по тем же причинам есть право не быть моральным, поджечь ваши пурпурные волосы без причины, или помешать при броске тапка, и также не чувствовать вины. И при этом между вами не будет никакой существенной разницы.

Сергей-4030> Какое эксперимент
Сереж, физики - они позитивисты. Т.е. эксперимент должен быть воплощен "в металле" - поставлен явно, чтобы доказать или опровергнуть ту или иную гипотезу. Эксперимент в математике - как правило умозрительный. Ты нас не поймешь.

Оффтоп:
P.S. Можно к тебе просьбу по поводу определения ф-ии? Вот здесь нужно твое мнение именно как математика ( т.е. на умозрительном уровне по законам логики и канонам математики ) - Шойгу хочет возродить в Подмосковье производство Ан-2 [yacc#07.09.12 14:18] - посмотри плиз о чем был спор и интересно твое мнение, заранее спасибо

Сергей-4030> Для какого наблюдателя? Для любого? Но это же очевидно не так.
Гы. Если наблюдатель есть - ему не всё равно. А если наблюдателя нет, то и модели нет. Я же говорю "слово есть, а сущности нет"
уасс> Эксперимент в математике - как правило умозрительный.
Эт да. "Представить-то себе я могу довольно много" © Хан Соло

VVSFalcon> Гы. Если наблюдатель есть - ему не всё равно.
Ему может быть все равно, но он может влиять на результат. Например в обычной электротехнике это повод использовать высокоомные вольтметры. А сознания/ангажированности у них ... нет

yacc> Например в обычной электротехнике это повод использовать высокоомные вольтметры. А сознания/ангажированности у них ... нет
Так вольтметры не наблюдатели. Вольтметры - измерительные приборы. Хаббла, который телескоп, тоже к наблюдателям причислим?

уасс>> Эксперимент в математике - как правило умозрительный.
VVSFalcon> Эт да. "Представить-то себе я могу довольно много" © Хан Соло
Но даже на него, если идти строго математически - наложено много ограничений.
И во-вторых, математика - умозрительные игры. Неоднократно здесь подчеркивал, что связь м-ду математическим описанием и реальным явлением задает модель , которая находится вне компетенции математики, но в компетенции позитивизма - должен быть поставлен натурный эксперимент и правило фальсификации никто не отменял.

Сергей-4030>> Какое эксперимент
yacc> Сереж, физики - они позитивисты. Т.е. эксперимент должен быть воплощен "в металле" -

Естественно, именно про эксперимент в металле я и спрашивал.

>P.S. Можно к тебе просьбу по поводу определения ф-ии? Вот здесь нужно твое мнение именно как математика ( т.е. на умозрительном уровне по законам логики и канонам математики

По канонам математики "настоящие функции" - однозначные. Практически весь матан выводится для однозначных. Многозначные - это расширение для специальных случаев. "Нормальная" функция - когда для каждого значения аргумента мы имеем одно и только одно значение функции. Конечно, вполне возможна ситуация, когда для разных аргументов мы имеем одно и то же значение.

VVSFalcon> Вольтметры - измерительные приборы.
...которые могут влиять на измеренное значение, особенно, если измеряемая величина - косвенная. Как в случае с напряжением.
Это же тебе не длина или масса, которая сверяется с эталоном...

Сергей-4030> функция - когда для каждого значения аргумента мы имеем одно и только одно значение функции.
Я правильно понимаю, что не противореча канонам математики, значением может выступать множество?

yacc> И во-вторых, математика - умозрительные игры. Неоднократно здесь подчеркивал, что связь м-ду математическим описанием и реальным явлением задает модель , которая находится вне компетенции математики, но в компетенции позитивизма - должен быть поставлен натурный эксперимент и правило фальсификации никто не отменял.
Угу. В принципе, это достаточно элементарно. Но некоторые хотят создать модель без наблюдателя. Не выйдет каменный цветок.

Сергей-4030> Естественно, именно про эксперимент в металле я и спрашивал.
Нет у нас такой возможности его поставить при жизни. Формально - можно. Но формально - это только гипотеза, что оно так и будет...

au> Но у других материалистов по тем же причинам есть право не быть моральным, поджечь ваши пурпурные волосы без причины, или помешать при броске тапка, и также не чувствовать вины. И при этом между вами не будет никакой существенной разницы.

"Право" - не есть абсолютное значение. "Право" есть общественный договор между - сюрприз! - носителями сознания. Если я договорюсь с парой крепких ребят, что вы не имеете право носить пурпурные волосы, то по факту вы потеряете право носить пурпурные волосы. По крайней мере, пока не найдете ребят покрепче, которые согласятся, что у вас такое право есть.

Сергей-4030> Что значит "важен"? Мне он не важен. Я просто убежден, что он правильно описывает мир. А насчет "мне должно быть все равно" - а это еще почему? Это чушь. Я думаю, что моя мыслительная деятельность - предмет всякой сложной химии и физики, без примеси метафизики. Ну и что? Может мне теперь надо и не жрать ничего, поскольку все равно тепловая смерть не за горами? Но моя физика и химия построена так, что я ищу возможности пожрать, когда голоден. Это противоречие?

Нет, не противоречие. Это хотелки — бессмысленные, что-то там в мозге, но существуют в рамках законов физики. У вас нет причины жить, нет причины умереть — нет причины существовать, вы просто есть. Вы случайность, каприз хаоса, поэтому не имеете никакого значения (кроме себя, но лишь до смерти) или ценности — вот это по-вашему правильное описание мира.

Сергей-4030> Для какого наблюдателя? Для любого? Но это же очевидно не так.

Почему не так? Потому что ваша жена и дети — не так? Некогда существовали великие империи, миллионы людей жили, имели свои хотелки, мечты, занятия, и от них остался в лучшем случае битый горшок, и то это лишь те, которых нашли. От других не осталось абсолютно ничего. Вот для вас, современного наблюдателя, они не имеют никакого значения, их существование абсолютно стёрто, вы о них не знаете и знать не хотите — не осталось от них никакого смысла, чтобы о них знать. По крайней мере в рамках материализма.

Сергей-4030> ЗЫ Видите ли, моральные оценки может давать только тот наблюдатель, который обладает сознанием (и базируясь на своем сознании). Поэтому моральные оценки в принципе не могут быть объективными. Ваш наблюдатель - он в каком значении "объективен"?

В научном, конечно, каком же ещё — я же в эмпатическом скафандре материализма сейчас.

А что такое "сознание" с точки зрения материализма? В чём разница между вами за мгновение до смерти и спустя мгновение после смерти? Вот эта разница — это сознание? Все атомы более-менее на месте. Вся энергия тоже. С точки зрения материализма в чём разница между телом с сознанием, и телом без сознания? Можете определить?

VVSFalcon> Но некоторые хотят создать модель без наблюдателя. Не выйдет каменный цветок.
Наблюдатель, с т.з. физики, воли/души лишен - он такой же инструмент как упомянутый мной вольтметр. Вся физика строится от постулата о независимом наблюдателе.

yacc> ...которые могут влиять на измеренное значение, особенно, если измеряемая величина - косвенная. Как в случае с напряжением.
yacc> Это же тебе не длина или масса, которая сверяется с эталоном...
Я ещё не забыл, что по диплому, я инженер-электрик И, с длиной и массой, всё тоже не так однозначно и просто, как кажется на первый взгляд. По Ньютону - да. Однако помним, что Ньютон это первое приближение, и, если мы таки хотим ТОЧНО . . .;)

yacc> Вся физика строится от постулата о независимом наблюдателе.
А не входит-ли это в противоречие с принципом неопределённости?
У Ньютона тоже "идеальная точка", "нерастяжимая нить".

Сергей-4030>> функция - когда для каждого значения аргумента мы имеем одно и только одно значение функции.
yacc> Я правильно понимаю, что не противореча канонам математики, значением может выступать множество?

Может, естественно. Но это не важно. Важно то, что каждому элементу из области определения соответствует один и только один элемент области значений. Кстати, если область значения - множества, то функция вовсе не становится многозначной. Она остается однозначной.

au> Вы случайность, каприз хаоса, поэтому не имеете никакого значения (кроме себя, но лишь до смерти) или ценности — вот это по-вашему правильное описание мира.

Да, я случайность, каприз хаоса. Я не имею никакого значения как минимум для хаоса. Хотя бы уже потому, что у хаоса нет сознания. Но это вовсе не исключает, что я имею значение для самого себя (и, скажем, для семьи).

Сергей-4030> "Право" - не есть абсолютное значение. "Право" есть общественный договор между - сюрприз! - носителями сознания.

Нет. Вы, как материалист, можете дать себе право на что угодно, не оглядываясь на общество. Вы можете дать себе право его уничтожить, если овладеете нужными для этого средствами. Вот допустим сейчас у вас в руках консоль управления космической платформой (принята в дар от анонимного дарителя), которая нюки с орбиты пуляет. И на горе общества у вас очень плохое настроение — вас уволили, сожгли дом, убили всю семью, подожгли ваши пурпурные волосы, обнулили счёт, заразили вирусом Эбола+Марбург, воткнули штык в пузо и обозвали плохим словом — всё сразу. Есть у вас право его уничтожить, если захотите? Дало вам его общество? Вы его сами себе дадите, если захотите.

Сергей-4030> Может, естественно. Но это не важно. Важно то, что каждому элементу из области определения соответствует один и только один элемент области значений. Кстати, если область значения - множества, то функция вовсе не становится многозначной. Она остается однозначной.
Но с точки зрения множеств Правильно ? Т.е. если брать обратные ф-ии от тех же тригонометрических - давай угадаю, область определения у них будет - счетное множество ( с учетом периода ), но значение дается однозначно.