Linux на домашнем компьютере

Владимир Малюх, 06.11.2003 11:49:35:

Да не QA дистрибутива ОС, а QA своего софта на конкретном клоне ОС. Или это не принято?

 

Принято, конечно. Я опять Вас не понял (да и не только я, как видно)...

Доки не читаем?

 

Только пишем и ругаем за непрочтение.

то 2002- уже совсем полноценный, один юникод в нем режет работу под 9х нафиг.

 

Ка-а-анешно... А то, что совместимость на сайте Autodesk прописана - это они пошутили?

 

Видимо да, или вы прочли что-то не то.

 

Натравите гугль на autodesk.com - черным по белому:

The Windows environment: AutoCAD 2002 is built for the Microsoft® Windows® desktop environment, including Windows 2000 Professional, Windows 98, Windows ME, and Windows NT® 4.0

О том, что на 9х больше не жить был отдельный спич в сапровых кругах, в случае с автодеском началось еще с 3D MAX, а этому софту уже сто лет в обед.  То, что что-то на 9-х пускается - порой род случайности.

 

Если совместимость заявлена производителем - это не случайность.

Поднимем форумы и всякие статьи года эдак 99-2000?

 

И Вы туда же... Статьи, форумы - это для развлечения, никак не для прогнозов для бизнеса.

Что касается прогнозов на базовую ОС в нашей отрасли - все нормально, ребята в Cadalyst не сидит сложа руки. Еще раз - сапр отдельная и весьма своебразная ниша софта. Тут прыгать с кочки на кочку ой какне принято, добром не кончается. Что будет с отсальными десктопами  -хз, не наша это забота. Пока ничего существенного не происходит.

 

М-м-м... Я бы понял такую консервативность от производителя CATIA или Unigrafics - у Вас же продукт "полегче", мобильность фирмы должна быть побольше, IMHO. Видимо, Вас просто устраивает текущее положение фирмы и душевное спокойствие Вам дороже прибылей? Тогда я вам (всей фирме) по-хорошему завидую.

Сократу по поводу моей "репутации" - это, вообще-то, форум, а не приватная переписка. Считаешь, что я мешаю - есть и другие места для продолжения.

Детство, ей-ей...

Balancer, 06.11.2003 21:59:31:

Сократу по поводу моей "репутации" - это, вообще-то, форум, а не приватная переписка.

 

Именно поэтому я счел твое высказывание некорректным по отношению к беседующим.

Тут ругани a-la LOR не наблюдается, а более-менее содержательная беседа - мне, например, не особо охота Владимира в чем-то убеждать, но очень интересно понять его позицию и ее обоснование. А тут появляешся ты с фразой "да забей, Владимир, на этих дятлов" - ну о-о-о-очень красиво, да?

Скажем так, меня утомила твоя упёртость. Аргументы Владимира на порядок вернее твоих, но ты этого в упор не замечаешь и всё танцуешь на одних и тех же граблях. Владимир, судя по его тону, тоже уже устал, но просто человек упорный и всё пытается тебе что-то доказать. Я же посчитал, что это бесполезно и посоветовал ему бросить это, из тех соображений, что, возможно, он из тех людей, для кого важно одобрение подобного решения со стороны.

Вообще, Сократ, по моей субъективной оценке, ты - один из самых упёртых людей на форумах Авиабазы. "Упёртых" - в плане полной фильтрации аргументов, не входящих в твою картину мира.

Честно гороря, просто не люблю таких. По мне лучше, пусть даже человек бестолковый, ветренный, меняющий своё мнение по 10 раз на дню. Даже такое - не столь печально

Balancer, 07.11.2003 11:37:22:

Скажем так, меня утомила твоя упёртость.

 

Когда меня утомляет чья-то упертость - я просто отхожу в сторонку.

Аргументы Владимира на порядок вернее твоих, но ты этого в упор не замечаешь и всё танцуешь на одних и тех же граблях.

 

Это при том, что представления Владимира о Linux основаны только на статьях/форумах, а я не только пользуюсь им и дома, и на работе, но еще и работаю над софтом в том числе и под эту платформу? Так кто тут у нас профессионал "в плане полной фильтрации аргументов, не входящих в картину мира"?

Владимир, судя по его тону, тоже уже устал, но просто человек упорный и всё пытается тебе что-то доказать.

 

Увы, Владимир высказывается васьма туманно, приходится переспрашивать по многу раз - возможно, при личной встрече за бокалом чая эта беседа уложилась бы в 15 минут, но общение на форуме имеет свои плюсы и свои издержки...

Вообще, Сократ, по моей субъективной оценке, ты - один из самых упёртых людей на форумах Авиабазы. "Упёртых" - в плане полной фильтрации аргументов, не входящих в твою картину мира.

 

Ром, срочно к зеркалу!

Вставлю свои деревянные 5 коп, которые никто не просил.

Это при том, что представления Владимира о Linux основаны только на статьях/форумах, а я не только пользуюсь им и дома, и на работе, но еще и работаю над софтом в том числе и под эту платформу?

 

Это как раз у Владимира достоинство, в контексте данного спора. Вам очень сильно мешает излишний опыт, которого нет и не будет никогда у среднестатистического пользователя.
0,5, 1, 2% - какая разница. Все равно это не 10, не 20 и не 50%. Все потому-же.

AK, 07.11.2003 13:59:32:

Вставлю свои деревянные 5 коп, которые никто не просил.

 

На то он и форум, чтобы все желающие участвовали... А не желающие - не участвовали!

Это как раз у Владимира достоинство, в контексте данного спора. Вам очень сильно мешает излишний опыт, которого нет и не будет никогда у среднестатистического пользователя.

 

В контексте спора о сложности и перспективности производства коммерчекого ПО под Linux?
Другого спора я сейчас здесь не веду.

0,5, 1, 2% - какая разница. Все равно это не 10, не 20 и не 50%. Все потому-же.

 

Это завист от того, сколько процентов рынка Вы сейчас занимаете. Для кого-то 1% рынка - мелочь, не стоящая усилий, а для другого - увеличение доли на рынке на 1000%, например.

Э-э-э, а я думал, спор, почему Linux не вытесняет Windows...

Для кого-то 1% рынка - мелочь, не стоящая усилий, а для другого - увеличение доли на рынке на 1000%,

 

Тогда это "локальный успех, который мало кого бы заинтересовал" (если бы не контекст).

AK, 07.11.2003 16:13:39:

Э-э-э, а я думал, спор, почему Linux не вытесняет Windows...

 

Обсуждение этого вопроса было непродолжительным и закончилось страниц 5 назад

Balancer, 07.11.2003 11:37:22:

Скажем так, меня утомила твоя упёртость. Аргументы Владимира на порядок вернее твоих, но ты этого в упор не замечаешь и всё танцуешь на одних и тех же граблях.

 

Э-э, Ром, посмотри на свою аргументацию про Far и скажи, почему он не завоевал еще мир?

А, кроме того, как ты можешь оценить, что чьи-то аргументы на порядок или пол-порядка вернее чьих-то других?

В защиту Владимира - он не то, чтобы не очень расплывчат. Просто, если я его понял правильно, то экономическая целесообразность на первом месте. Правило 90/10 (или 80/20) работает и здесь. Т.е., если покрыто 90 процентов рынка, то это устраивает. Разработка САПР - одна вещь, поддержание и перенос на другие ОС - другая. И здесь, впольне может быть, что затраты на перенос софта на другую платформу для покрытия еще 10% рынка потребует других 90% рессурсов (в смысле портирования). Поэтому рассуждения, что это легко, его не очень трогают. Т.е. что получается - надо держать еще единицу рессурса для порта, тестирования и возможных доработок и все для покрытия не очень большой части рынка. Рассуждение вполне понятное, на мой взгляд. А вот когда линь завоюет/отвоюет еще 10-20% рынка, тогда он (ВМ) и портанет, т.к. покупатели появятся. Можно возразить, что получается замкнутый круг - малый рынок - никто не хочет писать софт - остается малый рынок. Но компания Владимира не настолько велика, чтобы развивать самостоятельно этот рынок. Вот, если бы, денег было столько, что можно было бы вытянуть рынок до 30%, скажем, а, потом, монополизироватье его, тогда бы Владимир (ИМХО) на это бы пошел. Я бы тоже.

Mishka, 07.11.2003 17:43:03:

Э-э, Ром, посмотри на свою аргументацию про Far и скажи, почему он не завоевал еще мир?

 

Ты, опять скажешь, что это нерепрезентативно, но на форуме Кулера, не смотря на не стихающие до сих пор дебаты, если память мне не изменяет, в опросе более 60% народа выбирает FAR.

Кроме того, я никогда не говорил, что он что-то там должен завоёвывать и что он идеален для любых решений

По-моему, позицию Сократа в отношении к Linux и мою в отношении к Far'у только совершенно не въехав в суть спора перепутать можно

А, кроме того, как ты можешь оценить, что чьи-то аргументы на порядок или пол-порядка вернее чьих-то других?

 

Я просто знаю ответ

Ага, теперь мое понимание Сократа.

Сократ, как технический человек, пытается показать, что работать на Лине не так уж и трудно - не труднее, чем на Форточках. И портировать туда много усилий не надо. Поэтому, если посмотреть немного вперед и поверить в Линь, то небольшой затратой усилий можно подготовиться к будущему, когда Линь отвоюет свой кусок (а он верит, что такое время придет). Но даже, если оно не придет или придет, но не скоро, то потери на порт очень не велики. А вот преимущество быть одним из первых на рынке (опять-таки, если он появиться в значительных размерах) - даст важное преимущество.

Да понимаю я прекрасно, почему он так считает! Только сдуру переубедить его в этом пытался какое-то время. Теперь, вот, Володя взялся. Но религиозного человека переубедить почти нереально

Balancer, 07.11.2003 18:05:18:

Ты, опять скажешь, что это нерепрезентативно, но на форуме Кулера, не смотря на не стихающие до сих пор дебаты, если память мне не изменяет, в опросе более 60% народа выбирает FAR.

Кроме того, я никогда не говорил, что он что-то там должен завоёвывать и что он идеален для любых решений

 

Давай скажем так - в области Фара, ты используешь аргумент, что это удобно, работает как надо. Т.е. технически совершенно с твоей точки зрения как пользователя. А теперь посмотрим на народ работающий на форточках - какой процент использует его? ИМХО, судьба Фара, очень похожа на текущее положение Линя. И еще одно ИМХО, никогда ему (Фару) не достичь положения WinZip-a, т.е. стоять практически на каждой форточной персоналке.

И не про позиция я, Сократа и твою по отношению к предметам споров. Я про то, что аргументы у вас обоих одного типа или уровня (не знаю как правильно это выразить - на мета уровне их не отличить).

Balancer, 07.11.2003 18:16:58:

Да понимаю я прекрасно, почему он так считает! Только сдуру переубедить его в этом пытался какое-то время. Теперь, вот, Володя взялся. Но религиозного человека переубедить почти нереально

 

Не совсем понял, проясни, пжслта.
Переубедить в чем?
В том, что портировать под Линь трудно?
Или в том, что Линь менее распространен?
Или в том, что Форточки лучше Линя?

Mishka, 07.11.2003 18:05:07:

В защиту Владимира - он не то, чтобы не очень расплывчат. Просто, если я его понял правильно, то экономическая целесообразность на первом месте.

 

Как раз вопрос "экономической целесообразности" мне и хочется обсудить больше всего.

Правило 90/10 (или 80/20) работает и здесь. Т.е., если покрыто 90 процентов рынка, то это устраивает.

 

В том-то и вопрос: есть большой рынок, на котором толкутся толпы конкурентов, у bCAD там, допустим, 1%; есть в 50 раз (примерно, для определенности) меньший рынок, при этом активно растущий, на которм практически нет конкурентов - не шанс ли это? Разумеется, для принятия решения этот вопрос требует глубокой проработки, но обсудить его даже "на пальцах" мне было бы интересно.

А вот когда линь завоюет/отвоюет еще 10-20% рынка, тогда он (ВМ) и портанет, т.к. покупатели появятся.

 

И конкуренты тоже.

Можно возразить, что получается замкнутый круг - малый рынок - никто не хочет писать софт - остается малый рынок. Но компания Владимира не настолько велика, чтобы развивать самостоятельно этот рынок.

 

Что Вы, Михаил, я и не думал требовать с Владимира развивать рынок - это разве что Autodesk может...

Вот, если бы, денег было столько, что можно было бы вытянуть рынок до 30%, скажем, а, потом, монополизироватье его, тогда бы Владимир (ИМХО) на это бы пошел. Я бы тоже.

 

Это утопический сценарий, увы. Достаточно той же Autodesk портануть AutoCAD - бОльшая доля рынка упадет к их ногам сразу. Вопрос в возможности порезвиться на этом рынке до прихода грандов и в возможности сохранить за собой более-менее существенные проценты после.

Mishka, 07.11.2003 18:25:41:

В том, что портировать под Линь трудно?

 

Если быть точным, то о легкости портирования говорил сам Владимир - я не мог ничего такого утверждать, не видя ни разу дяже сам bCAD, не говоря уже о его коде. Если бы Владимир не упомянул о "правильном" программировании, то я бы сказал, что портировать будет весьма не просто...

Обсеждение-то идет не портирования на Linux, а дальнейшего сопровождения на разных дистрибутивах. Ну и целесообразности.

1. Давайте поиграем с цифрами. Все они с потолка - цель понять, когда станет выгодно. Итак, скажем у нас процент людей, которым нужен САПР - 1 - это рынок. Возьмем 100.000 компов для простоты. Для 1000 нужен САПР. Разделими все компы на Линь и Форточки - 99:1. Итого, 99000 - форточки, 1000 - линь. Или 990 компов с форточками нуждаются в САПР, 10 - на Лине. Теперь, если у Володи (Володя, пардон, за то, что использую тебя в качестве морской свинки) 1% рынка на форточках - то 9.9 компов его и 100% на лине - 10 компов. Т.е. на лине уже выгодно. Если процент на рынке форточек более 1%, то он становиться выгоднее. Понятно, что все цифры надо подкручивать. Критикуйте мой упрощенный подход - он только для затравки.

2. Тут вопрос цены еще важен. Если Autodesk будет просить тысячи и тысячи, то рынок не будет большим.

Sokrat, 07.11.2003 18:40:07:

Обсеждение-то идет не портирования на Linux, а дальнейшего сопровождения на разных дистрибутивах. Ну и целесообразности.

 

Это я пытаюсь их Романа вытащить суть того, в чем он пытался переубедить Вас. Потому как честно - не понял. И выходит, что каждый сам спорит с чем-то иным, нежели то, что опонент пытается сказать. А страсти накаляются.

Mishka, 07.11.2003 18:54:57:

1. Давайте поиграем с цифрами. Все они с потолка - цель понять, когда станет выгодно. ...

 

Вот-вот, подобные прикидки вкупе с утверждением Владимира, что им раз плюнуть спортировать bCAD на Linux, и моим утверждением, что накладные расходы на поддержку всех мажорных дистрибутивов невелики, позволяют спросить - а почему нет?

Mishka, 07.11.2003 18:58:31:

Это я пытаюсь их Романа вытащить суть того, в чем он пытался переубедить Вас. Потому как честно - не понял.

 

Я тоже.

И выходит, что каждый сам спорит с чем-то иным, нежели то, что опонент пытается сказать.

 

Широко распространенное явление.

Тут в расчет не включили, ПМСМ, очень важную вещь: что за народ сидит на форточка, и что за народ сидит на Линуксе. То есть, например, уже говорилось, что вин9х/Ме было в определенный момент куда больше чем НТюков/200х, но всякие кады уже писались с упором под НТ, а то и вовсе 9х несовместимыми.

Может оказаться так, что процент-то линуксов _в_целом_ по рынку - большой, но сидят под ним по большей части энтуазиасты, которым тот кад, особенно за большие деньги - на фиг не нужен.

Сам я не фанат винды (на работе у меня Линукс, дамо - он же, наряду с ИксПями), но методологическое замечание тут вставить надо было.

Татарин, 07.11.2003 23:32:31:

Тут в расчет не включили, ПМСМ, очень важную вещь: что за народ сидит на форточка, и что за народ сидит на Линуксе. То есть, например, уже говорилось, что вин9х/Ме было в определенный момент куда больше чем НТюков/200х, но всякие кады уже писались с упором под НТ, а то и вовсе 9х несовместимыми.

Может оказаться так, что процент-то линуксов _в_целом_ по рынку - большой, но сидят под ним по большей части энтуазиасты, которым тот кад, особенно за большие деньги - на фиг не нужен.

 

Хороший вопрос, но уж больно мало данных по этому поводу... IDC говорит о 2.8% рынка у Linux по подсчету проданных копий - как это соотносится с количеством установленных на работе и дома? А кто бы знал... С моей коробки ALM 2.2 было сделано 12 инсталляций и 2 копии (это только о чем точно знаю); многие пользуются выкачаными из сети дистрибутивами - так могут действовать как энтузиасты, так и конторы, ибо это абсолютно легально...

По свидетельству очевидцев, активно Linux внедряется в западных ВУЗах (не богатый рынок, но перспективный); судя по суете производителей, enterprise-рынок тоже развивается хорошо; вообще шум в западной прессе явно нацелен на бизнес, на домашних пользователей в гораздо меньшей степени.

Sokrat, 08.11.2003 10:59:39:

IDC говорит о 2.8% рынка у Linux по подсчету проданных копий - как это соотносится с количеством установленных на работе и дома? А кто бы знал... С моей коробки ALM 2.2 было сделано 12 инсталляций и 2 копии (это только о чем точно знаю)

 

А кто б знал. С 1997-го года я ставил только у себя дома 10 (десять - RH5.9, RH6.0(?), RH7.0, ASP7.2, RH7.3, ASP7.3 ASP9.0, Mandrake8, Mandrake9, Knoppix) версий Linux, все из них покупал, три - коробочных. Их же на раз ставил своим знакомым. ASP9 стоит на домашнем компе и на работе сейчас. Но! Ни в коем случае нельзя сказать, что я работаю на них на десктопе На двух "моих" серверах - да, Linux стоит... В этих процентах, полагаю, основная составляющая - покупка Linux'а для серверов и "побаловаться"... И чтобы убедиться в этом - остаточно оглянуться вокруг