Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Бяка>> Убиты были все жители, оставшиеся в деревне.
minchuk> Коротко - лжете. Разбор произошедшего от ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО ДОВЕРИЕ человека я привел. Каждый может убедится сам.

Вот источник. С именами.

Хотите, я ещё интервью с солдатом, который отбивал Ниммерсдорф, выложу?

Грач> у вас какое то избирательное слюноотделение .......


И на это мне наплевать.

Не мне указывать немцам на что им обижаться, а на что - нет.
А уж когда мне пытаются рассказать, как на генофонде ныне живущих можно определить количестьво изнасилований с 1945 по 1947 год - я, хоть и мало соображаю в генетике, понимаю, что мне лапшу на уши вешают.

Capt(N)> Подождем мы до завтра

Вот это Вы уже изучили? Со всеми ссылками?

Capt(N)>> Подождем мы до завтра
Бяка> Вот это Вы уже изучили? Со всеми ссылками?
Бяка> Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia
Любезный, я от Вас жду ссылку на материалы, как Вы сказали, военной прокуратуры СССР.

Бяка> Вот источник. С именами.

В ссылке приведенной мной есть и число жертв и интервью (с переводом на русский язык" и рассмотрен комплекс источников по этому вопросу. Вы же транслируете однобокую пропаганду.

P.S. Присоединяюсь к требованию Кэп-а указать Ваш источник "из советской прокуратуры зафиксировавший 2 млн. 100 тыс. изнасилований". Такого источника в этой теме еще не приводилось. Итак?

Грач>> у вас какое то избирательное слюноотделение .......
Бяка> И на это мне наплевать.
ну значит диагноз вполне себе в дырочку

Я же попросил подождать до 9 числа.
Неужели сложно понять, что не одним гуглем жив человек?

minchuk> В ссылке приведенной мной есть и число жертв и интервью (с переводом на русский язык" и рассмотрен комплекс источников по этому вопросу. Вы же транслируете однобокую пропаганду.


Я транслирую наиболее точную картину. Без пропаганды и перевода.

В данной деревне убили всех, кого нашли. В смысле, не успевших эвакуироваться.

Кстати, в материалах даны и пропагандистские материалы. Но они и отмечены, как пропаганда.

Бяка> Я же попросил подождать до 9 числа.

Началась таки школа бальных танцев Соломона Пляра!

Бяка> Я транслирую наиболее точную картину.

Бяка... Не нужно самовосхвалений - я дал ссылку на подробный разбор. В том числе там есть упоминание и о показаниях свидетелей. Наличие свидетелей как минимум ставит под сомнение Ваше утверждение об "уничтожили всех". Понимаете/нет?

Второая "проблема" в том, что Неммерсдорф, да трагедия, да преступление - но "теряется" на фоне только лишь Беларуси:

То есть ну не как не получиться "уровнять" мол-де "все были одинаковы". Не были.

Бяка>>>>> Вопрос стоит остро вовсе не из за изнасилования. А за банальную жестокость, при этом. Изнасилованых зачастую убивали, после изнасилования. И это под пропаганду об освободительтной миссии.
stas27>> stas27>> Доказательства?
Бяка> Видели хронику, как немцы отбили первую деревню, на территории Германии, занятую Советской Армией?
Нет, не видел. И?
Бяка> Так вот - там нет никаких преувеличений. Изнасилованы и убиты были все.
Будет время, посмотрю эти Ваши ссылки.
Бяка> Если хотите, то можете поинтересоваться приказами по Красной армии, посвящённой этой теме.
Давайте ссылки.
stas27>> Так, а куда делся вопрос о том, какие доказательства того, что ?
Бяка> Может для вас это и вопрос, а для меня - нет. Мне достаточно того, что только советская военная прокуратура зафиксировала. 2млн 100 тыс. изнасилований.
То, что это Вы подтвердить не можете, уже ясно.
stas27>> "Почти все" - это сколько? Вот эту-то цифру хорошо было бы доказать, прежде чем говорить, что РККА практически никого, кроме насильников не было.
Бяка> Это почти все, кто попал в зону активных боевых действий.
Бяка> А насильников в красной армии было предостаточно.
ОК, ясно, ну что ж, дело давнее, Интернет всё стерпит.
Бяка> На собственной территории тоже насиловали массово.
stas27>> А когда речь идёт об изнасилованиях с отягчающими обстоятельствами - тоже необходимы оценки,
Бяка> Я не собираюсь проводить следствие по делу д вух миллионах изнасилованных.
Это ясно. Как говорится, болтать - не мешки ворочать.
stas27>> Получается, что если о жестокости изнасилований со стороны западных союзников не говорят, а про РККА говорят, то подразумевается, что на Востоке дело было куда хуже?
Бяка> Ошибаетесь. И о них тоже говорят.
Тоже, значит цифры приводятся. Какие?

Бяка>>> Убиты были все жители, оставшиеся в деревне.
minchuk>> Коротко - лжете. Разбор произошедшего от ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО ДОВЕРИЕ человека я привел. Каждый может убедится сам.
Бяка> Вот источник. С именами.
Бяка> Massaker von Nemmersdorf – Wikipedia

Согласно показаниям свидетельницы Герды Мешулат,[5][6] в бункере находилось 11 человек, в том числе четверо детей. После начала бомбардировки в бункер спустились несколько красноармейцев. Вечером прибыл офицер, который приказал жителям покинуть бункер, после чего они были расстреляны. Сама Герда Мешулат осталась жива.

27 октября в газете «Фёлькишер Беобахтер» вышла статья «Ярость советских бестий» с подробными описаниями убийств. Согласно этим данным 62 немки были изнасилованы, некоторые многократно, а потом убиты.

31 октября на заседании международной комиссии под председательством эстонского националиста Хяльмара Мяэ выступили свидетели. Одним из выводов комиссии было утверждение о том, что «почти все молодые женщины подверглись изнасилованию». Комиссия сделала заключение, согласно которому «действия большевиков нарушают нормы ведения войны».

Бернхард Фиш, принимавший участие в боях за Неммерсдорф ... заключил, что на снимках представлены тела жертв из нескольких деревень Восточной Пруссии.

В статье на сайте немецкого телевидения (2001)[6] указывается, что изнасилований, возможно, не было, а убийства были использованы нацистской прессой, чтобы возбудить у людей страх перед советскими войсками. Гельмут Гоффманн, служивший в то время фельдфебелем в 413-м панцергренадерском батальоне[8] и одним из первых прибывший на место происшествия, считает, что немецкая пропаганда преувеличивала[6]: «Если пишут, что женщин прибили на кресты — то это огромная ерунда. Ни одна женщина не была изнасилована. Как они лежали, когда были сняты камерой, — это было сделано после. Платья были задраны вверх или вниз».

 

Удивительно однозначную ссылку Вы приводите. Полностью доказывает Ваш тезис об изнасиловании всего, что движется.

Бяка>>> И какая наука скажет нам сколько было изнасилований почти 70 лет назад?
stas27>> Как я понял, эксперт снимает вопрос о чрезмерном фоне восточно-славянских генов в немецком населении как о непреодолимом препятствии для подобных исследований?
Бяка> Да мне как то наплевать на такие исследования.
Да кто бы сомневался .
stas27>> Кроме того, помогите понять, как по-Вашему, выглядела жизнь в зоне советской оккупации: сначала "почти все женщины были изнасилованы, причём многие неоднократно", ...
Бяка> Не путай секс с сексуальным насилием.
Бяка> Изнасилованные женщины, обычно, ведут достаточно регулярную половую жизнь. Многие, тогда, таким способом добывали хлеб насущный.
Ну, да, прямо тут же после изнасилования, да ещё отягощённого садистской жестокостью, о которой Вы говорили. Вообще повторяю - то, что Вы не читатель, сильно снижает ценность Ваших постов:

Соответственно, количество этого самого восточноевропейского материала надо смотреть среди тех, кто был рождён на этой территории в начале 46го года. И сравнивать с теми, кто был рождён в западных зонах в это же время, и с теми, кто был рождён в Восточной Германии в более раннее время (да хоть 41-43 гг. рождения, пока беженцев было не так много). Большинство детей из Лебенсборна так будут отфильтрованы, ПМСМ (судя по твоим же словам, они будут постарше).

 

stas27>> Да, да, я понял - в разорённой войной Германии в 1945 г. и женщины, и военнослужащие РККА имели такой же доступ к контрацептивам, как немки и их партнёры во втором десятилетии XXI века .
Бяка> У Вас поразительное невежество о способах предохранения.
Бяка> Контрацептивов полно было, даже тогда. Но, даже если их и небыло, то зачать можно только в течении примерно 3 дней из 30. А ещё есть аборты.
И теперь Вам нужно доказать, что эти факторы действуют по-разному для изнасилований и для полюбовных сношений. Статистически значимо по-разному, достаточно, чтобы нивелировать эффект почти единовременного вброса восточнославянских генов в 2 миллиона немок.

...
Бяка> А уж когда мне пытаются рассказать, как на генофонде ныне живущих можно определить количестьво изнасилований с 1945 по 1947 год - я, хоть и мало соображаю в генетике, понимаю, что мне лапшу на уши вешают.



Пролетарское чутьё не пропьёшь.

Capt(N)>> Подождем мы до завтра
Бяка> Вот это Вы уже изучили? Со всеми ссылками?
А Вы-то сами ссылки изучили? В любом случае: Давайте перевод с немецкого хотя бы на английский, со всем ссылками^ТМ, тогда можно и поговорить.
Бяка> Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

Ну да, классическая Википедия.

Судя по гугльпереводчику:
Вермахт: по приказу Верховного Командования, на сексуальное насилие закрывают глаза. Тем не менее осуждают примерно 5000 солдат. Число жертв насилия не оценивается никак, хотя сказано, что сексуальными излишествами занимались целые подразделения.

Красная Армия: за насилие над немками положен расстрел, но всё в руках местного командования. Но однозначно ясно, что в Берлине изнасиловали от 100 до 800 тыс. немок (учёт с чисто немецкой точностью), 40% многократно. Опять упоминается больница Атина, и сказано, что были случаи рождения детей от русских солдат (не сказано сколько, не сказано, какой процент от изнасилований). Не сказано, что судя по данным из Атины, число в 2 миллиона изнасилованных выведено из того факта, что в больнице было зарегистрировано 12(!) случаев родов, когда отцами названы русские.

Посколько Вы не читатель, и уж точно по ссылкам не кликатель, вот основа расчётов:

Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было 11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 = 9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.

 

На случай, если паче чаяния захочется проверить так ли это, вот ссылка от Минчука, на которой заодно и сканы соответствующих страниц из основоположников концепции об 2.1 миллионе изнасилованных: Игорь Петров - к вопросу о "двух миллионах" . Кстати, обратите внимание, что даже у основоположников говорится об изнасиловании 9.5% женщин детородного возраста, что как-то не соответствует понятию "практически всех".

В общем, Википедия, безусловно, очень надёжна как источник для разрешения научных проблем .

del

stas27> Сама Герда Мешулат осталась жива.

А её просто не нашли.

stas27> Нет, не видел. И?
Значит пролетарским чутьём руководствуетесь.

stas27> Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514).

Вас не смущает, что такие даннаые постулируются?

Хотя они не соответствуют даже длительности цикла возможного зачатия, в отношении всего цикла.

Если принять во внимание, что возможность оплодотворения имеется только в течении 3 дней в месяц, то это уже даёт не более 10% времени, когда оплодотворение возможно.

Но даже в период овуляции, вероятность зачатия не выше 33% В остальные дни - ниже.

Так что, можно считать, что вероятность зачатия в эти 10% времени около 25%.

Что даёт, суммарно, вероятность беременности не выше 2-2,5%. При том, что женщины должны быть все не просто в детородном возрасте - но и иметь способность к оплодотворению - а оплодотворяются не все женщины детородного возраста.

Так что , не более 2% могли из них забеременеть. При том, что они не предпринимали никаких усилий для предотвращения беременности.

Если же они хотя бы проспринцевались водой - то забеременеть могли только в ближайшее время после полового акта, произойди он в день овуляции. Даже если это целый день, то это один день из 28. Это 3,5% времени. С учётом вероятности забеременеть в день овуляции в 33% - где то 1%

Что даёт число новорождённых не выше 20 тыс. При полном отсутствии выкидышей, абортов и применении противозачаточных средств в первые сутки после изнасилования ( того же спринцевания водой)


Поэтому, давайте, не будем мне рассказывать о возможностях просчёта числа изнасилованных методом изучения ДНК населения, через 70 лет после события.

Бяка>> хоть и мало соображаю в генетике, понимаю, что мне лапшу на уши вешают.[/color][/b]
stas27>
stas27> Пролетарское чутьё не пропьёшь.

Мало соображать - это не значит, что вообще не иметь представления о том, с чем работают в данной области.

А хотите подсчитать, какое количество детей могло бы родится после изнасилования 2 миллионов женщин, при условии, если они сделают всё, чтобы родить ребёнка? И все они будут в детородном возрасте и среди них не будет бесплодных.

Цикл - 28 дней. 1 день - 3,5%
Теоретически, возможность забеременеть
- 33, 27, 16, 14 , 10 % - вот вероятности забеременеть в дни до овуляции.


Считаем суммарную вероятность

3,5*0,33+3,5*0,27+3,5*0,16+3,5*0,14+3,5*0,1 = 1,155+0,945+0,56+0,49+0,35 = 3,5% -

3,5% - вот теоретический предел возможности забеременеть, при условии, что сделано всё, чтобы забеременеть и имеются все условия, чтобы забеременеть.

При выполнении всех этих условий просто не могло родиться более 70 тыс. детей, в результате изнасилования 2 миллионов.

А в 46 году, в Германии, родилось свыше миллиона младенцев.


Так что, хорошо бы знать элементарную арифметику и научится считать простые вероятности, прежде чем предлагать делать статистические исследования на основе данных изучения ДНК.

Бяка> Я же попросил подождать до 9 числа.

К празднику, так сказать?

Бяка>> Я же попросил подождать до 9 числа.
kirill111> К празднику, так сказать?
Нет. 9 мая, в этом году, в Германии, Вознесение. Темы будут другими
Просто 8 мая - день окончания войны. И каждый год немцам напоминают, как народы пострадали от немцев и как немцы пострадали в результате. Тема изнасилований - одна из многих. Она среди тем об убитых, пропавших, изгнанных. Это просто одна из тем о человеческих страданиях, вызванной войной и ненавистью.

Цифра в 2 миллиона изнасилованных немок никого не коробит в Германии. Могло быть и больше - тоже никого не покоробило бы. Учитывая знание того, что сотворили немцы в других странах, они прекрасно понимают, что просто чудо, что им удалось избежать гораздо худшего.

Да и сами изнасилованные, в своих интервью, говорят, что боялись гораздо худшего. То, что их насиловали, им, естественно, не нравится. То, что массовыми были и куда более существенные зверства, естественно, не нравится ещё больше. Такое никому не нравится.

Sheradenin> Я лично в то что насиловали именно всех по нескольку раз не верю. это перебор.

Такого никто и не утверждает. Если говорить о всей Германии. Но случаи, в отдельных местах, 100% изнасилования были. У всех.

Sheradenin> Тем более что как тут верно отметили за буханку хлеба и банку тушенки голодная женщина готова на многое. Вот если такие случаи задним числом называть изнасилованиями - ну тогда да, наверное большинство "пострадали".
Не. Это уже не физическое насилие.

Sheradenin> Однако и безобразия однозначно были.
Это мягко сказано.
В передовых частях безобразий хватало с избытком. С ними боролись только в случае угрозе дисциплины.

Бяка>> Я же попросил подождать до 9 числа.
Meskiukas> Началась таки школа бальных танцев Соломона Пляра!

Бяка просто говна хочет именно 9-го мая подкинуть. Чтобы вместо отмечаения Великого праздника, вы все срачем занимались.
Так что подождите, ага.