Оборонная промышленность США vs СССР

stas27>> Рецензия А. Исаева на книгу о Су-7:
...
cholev> Летали больше ето сколько?
Не знаю, в источнике не сказано.
cholev> Из той же оперы книги: в аварии разбились 59.25% Старфайтеров - 2/3 из всех произведенных хана- сон разума.(страница 134) Какая пропаганда- ето факты.
Ну а как это противоречит цитатам из книги, приведённых Исаевым (что налёт на катастрофу у Старфайтеров в ВВС Германии был на ~700 часов больше, чем у Су-7)?

Scar>> Вот и сравните - наряд сил, АСП, и результат. Всё - очень наглядно.
baroque> То, что американцы гораздо больше денег тратят на операции? ))

Гораздо эффективней, и это главное. И плиз, не надо ссылаться на такую откровенную лажу от какого-то лузера Пухаева, который не знает то, что знает любой ЛЮБИТЕЛЬ этой темы.

Scar>> Вот и сравните - наряд сил, АСП, и результат. Всё - очень наглядно.
baroque> То, что американцы гораздо больше денег тратят на операции? ))

А Вы точно знаете, что вылет звена Су-24 (? или что там недобомбило грузинский аэродром, так что вообще-то надо было бы лететь туда бомбить опять, если бы у грузин авиация была "работающая") дешевле одного вылета 1 Б-2 и 6 JDAMов, которые дело сделали и лететь туда сразу доделывать точно не нужно?

Я не знаю, поэтому и спрашиваю.

stas27> А Вы точно знаете, что вылет звена Су-24 (? или что там недобомбило грузинский аэродром, так что вообще-то надо было бы лететь туда бомбить опять, если бы у грузин авиация была "работающая") дешевле одного вылета 1 Б-2 и 6 JDAMов

ув. stas27! Можно считать деньги, человеко-часы, коэффициенты эффективности, и заниматься подобной мастурбацией. А можно посмотреть на результат. Один аэродром - непригоден к эксплуатации. Второй - в него даже не попали. На войне важен результат. Если вас убили, то вас убили. Как - это уже вода под мостом.

stas27>> А Вы точно знаете, что вылет звена Су-24 (? или что там недобомбило грузинский аэродром, так что вообще-то надо было бы лететь туда бомбить опять, если бы у грузин авиация была "работающая") дешевле одного вылета 1 Б-2 и 6 JDAMов
J/24> ув. stas27! Можно считать деньги, ... А можно посмотреть на результат. Один аэродром - непригоден к эксплуатации. Второй - в него даже не попали. ...

Ну так я с этим согласен на 100%¹, но ув. baroque хочет считать деньги. А я сомневаюсь, что даже по потраченным деньгам достигнутый использованием Б-2/JDAM результат дороже недостигнутого результата в Грузии.

¹Идиотские варианты типа "ударим Тополем по ишаку" не рассматриваем

stas27> ¹Идиотские варианты типа "ударим Тополем по ишаку" не рассматриваем

Ишак ишаку рознь. Один травку щиплет, на другом едет Шамиль Басаев... На второго и десяти "Тополей" не жалко.

stas27>> ¹Идиотские варианты типа "ударим Тополем по ишаку" не рассматриваем
J/24> Ишак ишаку рознь. Один травку щиплет, на другом едет Шамиль Басаев... На второго и десяти "Тополей" не жалко.

Ну если Вы берёте пример с ЕД настаиваете на абсолютной точности формулировок, то во втором случае будет удар по Басаеву, а не ишаку. Впрочем, чтобы не было разночтений, уточняю: "Тополем по ишаку, перевозящему ящик тушёнки для Басаева, находящегося в 25 км от ишака". Так пойдёт?

stas27> Так пойдёт?

с этим конкретным ишаком, да, Вы правы. А вообще, "стоимость" войны - это такое дело ... многомерное. Взять аэродром, уничтоженный в первые часы войны. Или одну-единственную позицию ЗРК. За N миллионов долларов. Дорого? С одной стороны - да, боеприпас стоит дороже всей техники, когда-либо базировавшейся на этом несчастном аэродроме/позиции. С другой - самолеты/ракеты противника не взлетят. Не собьют "наших" и "союзников". F-117 и Ту-22M вернутся домой. Значит - война продлится на M дней меньше. Будут меньше потери у пехоты. И т.д. и т.п. Не все измеряется в деньгах. А если и все, то по осени считать нужно. Т.е., в конце войны. Как мне кажется, сумасшедшие расходы на по-настоящему эффективное оружие в конце-концов окупятся с лихвой.

J/24> Как мне кажется, сумасшедшие расходы на по-настоящему эффективное оружие в конце-концов окупятся с лихвой.
Это да! Но как определить эффект от того или иного девайса до войны.
Каждый разработчик, производитель хвалит своё болото, причём хвалит умело, с энтузиазмом. Вояки верят, подписывают соответствующие бумажки о выделении сумашедшего финансирывания, а в итоге получают туфту в красивой обёртке.
И примеров тому,-тьма.

m-dva> Это да! Но как определить эффект от того или иного девайса до войны.

Это да!© Причем, не только "до", но и "во время". В смысле, что эффективные технологии не сразу определяются. В начале порох, подводная лодка, пулемет, и реактивные истребители тоже имели околонулевую (в масштабе войны) эффективность, но в итоге последнее слово осталось за ними.

stas27>> Так пойдёт?
J/24> с этим конкретным ишаком, да, Вы правы. А вообще, "стоимость" войны - это такое дело ... многомерное... Как мне кажется, сумасшедшие расходы на по-настоящему эффективное оружие в конце-концов окупятся с лихвой.

Поскипал не вызывающее возражений

А вот по поводу последнего тезиса все равно ответа на 100% подходящего для всех условий не дашь. На ввязший в зубах пример - Тигр против Т-34. Как ПТ средство Тигр куда эффективнее 34ки, а над Рейхстагом оказался-таки другой красный флаг. Наверно, Ваше утверждение стоит модифицировать на "эффективное оружие, которое можно произвести в достаточных для победы количествах". Даже в Вашем примере с Басаевым, если на каждого чеченского амира тратить по 10 Тополей, то Тополя кончатся быстрее честолюбивых чеченцев со способностями организаторов.

Scar> Так что, победа соверменных ВВС вполне осязаема
Потому и "чугунки", что воюют не самолёты и танки, а люди. С этим напряг.

baroque> То, что американцы гораздо больше денег тратят на операции? ))
Уверен, даже если бы это было правдой, то родственников наших погибших солдат и летчиков - этот ваш аргумент бы успокоил. Ну да: "Бабы еще нарожают" (с)
baroque> Результат подсчетов: для России - 2,5 миллиарда рублей, для Грузии - 200 миллионов долларов (4,8 миллиарда рублей), сообщает издание "Труд".
Грош - цена таким "подсчетам".

Оценить стоимость уничтоженной или поврежденной боевой техники специалисты пока не взялись, поскольку обобщенные данные об этих потерях Минобороны РФ закрыло.

 

Шесть JDAM стоят порядка 180 000 долларов, стоимость шести JSOW - порядка 3 млн. долларов. Стоимость же одного самолета типа Лэнсера, в ценах конца 90-х годов - порядка 100 миллионов долларов. И даже если Ту-22М3 стоил вдвое дешевле - 50 миллионов, то за цену одного потерянного самолета можно было бы приобрести 1666 JDAM или 100 JSOW(причем - это в нынешних ценах), которыми можно было бы укатать всю Грузию, да еще с хирургической точностью и эффективностью, которая чугункам и не снилась.

Только ремонт Ту-22М3 обходится в миллионы долларов в 2-3 млн. долларов.

А вот вам другая цитата, не от горе-счетоводов, а от главы Генштаба, и это заявление было сделано по итогам тех уроков, которые наши военные вынесли из 888. И конечно, насчет "полностью перейдут" - он погорячился, но сам факт - налицо.

дубль

Meskiukas> Потому и "чугунки", что воюют не самолёты и танки, а люди. С этим напряг.
Не надо на людей пенять. Проблема не в людях, а в том, что в арсенале наших ВВС практически нет современных АСП и их носителей. Мы только-только начинаем работать в этом направлении, и еще неизвестно сколько времени пройдет, прежде чем в наших ВВС появятся отечественные аналоги западного ВТО и западных самолетов.

Сравните, хотя бы, борт штурмовика Су-25, даже модернизированного СМ, с бортом американского А-10С - это-же каменный век просто.

Scar> Не надо на людей пенять.
Как раз в людях принимающих решения на принятие на вооружение, применение и т.д.

Meskiukas> Как раз в людях принимающих решения на принятие на вооружение, применение и т.д.
А, ну с этим - да, согласен. Но собственно говоря, это обычная наша практика - к сожалению. Мы любим учиться на своих ошибках, а не на чужом опыте.

Meskiukas> Как раз в людях принимающих решения на принятие на вооружение, применение и т.д.
А, ну с этим - да, согласен. Но собственно говоря, это обычная наша практика - к сожалению. Мы любим учиться на своих ошибках, а не на чужом опыте.

Scar> Сравните, хотя бы, борт штурмовика Су-25, даже модернизированного СМ, с бортом американского А-10С - это-же каменный век просто.
Лихо же ты сравниваешь модернизацию, разработанную в 1999 году (Су-25СМ) с модернизацией, стартовавшей в 2005 (A-10C). При том, что возможности электронной промышленности и военные бюджеты США и РФ далеко не равны.

Scar> Проблема в том, что в арсенале наших ВВС практически нет современных АСП и их носителей.
В середине 80-х ППР полка МиГ 27 была завалена всякими Х-25; Х-29. И полков было много.
Куда же они (Х-25; Х-29; КАБ) подевались?
Scar> Сравните, хотя бы, борт штурмовика Су-25, даже модернизированного СМ, с бортом американского А-10С - это-же каменный век просто.
Изначально было на оборот, как раз борт
A-10 был "тупым" ( таково было техзадание на разработку). На Су -25 хоть "Клён" стоял. Это они только чуток подтянулись, да и нет на модернизированом A-10 продвинутого борта (семистволка убъёт любой продвинутый борт, самим фактом применения)

Scar> Не надо на людей пенять. Проблема не в людях, а в том, что в арсенале наших ВВС практически нет современных АСП и их носителей.
Упс!

Scar> Уверен, даже если бы это было правдой, то родственников наших погибших солдат и летчиков
Кто спорит? Откуда такие странные выводы? Я к тому, что вопрос в деньгах...И еще в опыте, конечно.

Scar> Грош - цена таким "подсчетам".
Не знаю, Центр АСТ - вроде веников не вяжет..

Scar> А вот вам другая цитата

Видите... Зачем чего-то доказывать?

cyborn> Лихо же ты сравниваешь модернизацию, разработанную в 1999 году (Су-25СМ) с модернизацией, стартовавшей в 2005 (A-10C).
Вообще-то, первые модернизированные штурмовики Су-25СМ - поступили в ВВС только лишь в 2007-ом году, в Липецкий ЦБП. И их облик отличался от того, что изначально предполагалось КБ Сухого. А программа "A-10C Precision Engagement" - началась примерно в одно время с началом работ по программе СМ.


Так-шта, не надо лохматить бабушку - у меня все ходы записаны.

cyborn> При том, что возможности электронной промышленности и военные бюджеты США и РФ далеко не равны.
В чем не сопоставимы? Что, у нас не было наработок по ОЛС, которыми можно было бы заменить уже откровенно устаревший Клен? Были у нас и наработки по УРВЗ - в частности, по модернизированным Х-25/29. Хотя, конечно, даже старый А-10, с его Мавериками - может и с новым СМ поспорить. Об А-10С я и вовсе промолчу...это именно, что звездолет, в сравнении с...

В любом случае, "проблемы негров - шерифа не волнуют".

m-dva> Куда же они (Х-25; Х-29; КАБ) подевались?
Вы о сроках хранения - слыхали? А когда последние УРВЗ были произведены - в курсе? А разницу между этой архаикой и современными stand-off и f&f АСП - представляете?

m-dva> Изначально было на оборот, как раз борт
m-dva> A-10 был "тупым" ( таково было техзадание на разработку). На Су -25 хоть "Клён" стоял.
ЛОЛШТО?! Я уже не раз говорил, и повторяю вновь, воюет не носитель, а КОМПЛЕКС - у оригинального А-10 было такое шикарное семейство ракет, как Маверик, которое крыло все наши УРВЗ, как бык овцу, хотя бы из-за реализации "выстрелил-забыл" и дальности.
m-dva> Это они только чуток подтянулись, да и нет на модернизированом A-10 продвинутого борта (семистволка убъёт любой продвинутый борт, самим фактом применения)
Ну, вот это вообще несусветная глупость. Борт А-10С - просто фантастика, в сравнении с СМ. Вы, похоже, вообще ничего о нем не знаете. И при чем тут вообще его пушка?! Что за бредни? Где вы их "почерпнули"???

baroque> Кто спорит? Откуда такие странные выводы? Я к тому, что вопрос в деньгах...И еще в опыте, конечно.
Ну, я привел вам наглядный пример - "в деньгах". Потратить миллион на АСП, или потерять 50 миллионов - потеряв носитель и не выполнив задачу, что естественно ведет к еще большим потерям, потому что, те цели, которые уничтожил наш самолет - аукнутся потом нашим силам на земле, или другим самолетам, доставив еще массу неприятностей, потерь и затрат. Такова логика войны.
baroque> Не знаю, Центр АСТ - вроде веников не вяжет..
Если бы не вязали - не выдавали таких однобоких расчетов, без учета стоимости потерь техники, как минимум.
baroque> Видите... Зачем чего-то доказывать?
Ну, хотя бы затем, что это для вас было не очевидно. Впрочем, наши люди никогда деньги считать не умели - оттого и жертвуем, ради миллиона, десятками миллионов. Американцы-же, на самом деле, деньги считать - умеют. Поэтому предпочитают не терять носители в десятки миллионов, а тратят АСП - стоимость которых, на порядок меньше.