Будущее России.

Alexanderrr, 29.01.2004 16:59:20:

Ну так с востоком у европейского исторического подхода всегда были проблемы. Советская наука ввела даже азиатский способ производства. Египет - большой вопрос.

 

Ок, Римская республика- не восток. Тем не менее
1)Рабовладельческое государство
2)Рабы -не основа экономики.

 

А кто же тогда был основой экономики Рима ?

Дискуссия о будущем России уходила всё глубже...

Pazke

А кто же тогда был основой экономики Рима ?

 

свободные земледельцы и горожане(ремесленники и торговцы) из них же и армия набиралась

Alexanderrr, 29.01.2004 17:57:37:

Pazke

А кто же тогда был основой экономики Рима ?

 

свободные земледельцы и горожане(ремесленники и торговцы) из них же и армия набиралась

 

А кто позволю спросить работал на полях у этих землевладельцев? не рабы ли?
А то ведь и в США до гражданской войны основой экономики были свободные земледельцы (рабовладельцы) и горожане.

V.T.

А то ведь и в США до гражданской войны основой экономики были свободные земледельцы (рабовладельцы) и горожане.

 

свободное крестьянство работало на землях. Рабы в большом количестве появились значительно позднее. А совсем крестьянство разорилось примерно к Марию, пришлось армию перестраивать(хотя в последнем предложении не уверен)

Хотя нет, после 3 пунической процесс разорения крестьян шёл вовсю(бунт Гракхов) Впрочем, до конца республики оставалось уже не так много

Alexanderrr, 29.01.2004 19:26:41:

V.T.

А то ведь и в США до гражданской войны основой экономики были свободные земледельцы (рабовладельцы) и горожане.

 

свободное крестьянство работало на землях. Рабы в большом количестве появились значительно позднее. А совсем крестьянство разорилось примерно к Марию, пришлось армию перестраивать(хотя в последнем предложении не уверен)

 

Ок.

Alexanderrr, 29.01.2004 09:59:20:

 А тонкость не в том, что человек платит налоги, а в том, что он сам не решает, что ему делать, причём род его деятельности может быть изменён по указанию сверху. Это раб или заключённый.

1)Рабовладельческое государство
2)Рабы -не основа экономики.

167 убитых -не типичное, но мы знаем как минимум 2 ещё ей подобных -Шеншин и Рузаев(каатся)

 

Не верно. Крепостной - тоже обязан выполнять работы, но это не рабское состояние. Разница все же огромного размера. Не говоря уже о таком харктерном явлении в древности как натуральные налоги - продуктами и отработкой.
и ничем идеологически не отличается от обязательных налоговых платежей деньгами. Можно даже пересчитать на часы работы и прикинуть сколько вы на государство дней в неделю отработали .

В Риме - в позднюю эпоху - основа. Кроме того, я не буду спорить, что рабовладельческого строя, как его преподавали в школе реально не существовало. А основой экономики всегда были другие члены общества. Тогда, обществами наиболее близко подошедшими к рабовладельческим будут Аттика времен перикла и позднее, Италия Римской империи, Карибские острова (испанские? и точно британские и французкие в 18-19 веках), южные штаты США.

Чикатило - тоже типичное явление .

Иосиф был рабом фараона и одновременно первым министром Египта. Он имел своих рабов, но также имел власть над свободными египтянами.
Крепостной - это раб, который имеет свою собственность (и эту собственность нельзя отнять по закону). Некоторые крепостные, разбогатев, выкупали себя и свою семью. Рабы тоже имели такую возможность. У рабов тоже была личная собственность и личная свобода, они же не в кандалах на цепи сидели.
Разница больше в правописании этих слов, нежели в сущности.

bundesbürger, 29.01.2004 16:42:20:

Крепостной - это раб, который имеет свою собственность (и эту собственность нельзя отнять по закону). Некоторые крепостные, разбогатев, выкупали себя и свою семью. Рабы тоже имели такую возможность. У рабов тоже была личная собственность и личная свобода, они же не в кандалах на цепи сидели.
Разница больше в правописании этих слов, нежели в сущности.

 

Крепостной всегда имел семью и продажа его без семьи являлась запрещенным законом деянием ( как правило даже и без земли).
У рабов - семья - исключение.

V.T., 29.01.2004 10:09:20:

На 200 лет крепостного права в огромной стране.
Крепостное право не существовало в области Войска Донского. в Сибири и еще много где.

 

Можно добавить, что частгновладельческие крепостные крестьяне в середине 19 века 1840? составляли меньшинство населения страны. и это после раздач государственных крестьян при Екатерине и Павле.

A_E_Z, 29.01.2004 10:46:40 :

Дискуссия о будущем России уходила всё глубже...

 

да она все больше об исторических мифах и концепциях.
Плюс, если будем презиреать свое прошлое - будующего точно не будет. И так этого больше, чем нужно. Каждый последующий период начинает с обсирания предыдущего.

Iva

В Риме - в позднюю эпоху - основа.

 

Именно поэтому я назвал римскую республику.

Не верно. Крепостной - тоже обязан выполнять работы, но это не рабское состояние. Разница все же огромного размера. Не говоря уже о таком харктерном явлении в древности как натуральные налоги - продуктами и отработкой.

 

Незнаю-не знаю.Помещик мог решить за крепостного,что ему делать?Пахать или на завод? Вот смотрите - Крепостной,переведённый в дворню, становится рабом, так? Вернул помещик его из деревни - стал снова крепостным? Видимо он всё время раб.
 А разница между налогоплательщиком и рабом именно в возможности передачи его из госсобственности в частную.Как имущество. Пусть не простое, пусть с землёй, но тем не менее.

Тогда, обществами наиболее близко подошедшими к рабовладельческим будут Аттика времен перикла и позднее, Италия Римской империи, Карибские острова (испанские? и точно британские и французкие в 18-19 веках), южные штаты США.

 

Послеперикловская Аттика вроде бы ослабла, так что врядли у них была возможность завозить рабов в прежних количествах,хотя точно не знаю. Италия да, пожалуй Спарта, а вот колонии и южные штаты я бы не стал расценивать как рабовладельческие - всё-таки это часть других государств, которые в целом скорее рабовладельческими не являлись

[quote|Alexanderrr, 29.01.2004 18:45:45
 Незнаю-не знаю.Помещик мог решить за крепостного,что ему делать?Пахать или на завод? Вот смотрите - Крепостной,переведённый в дворню, становится рабом, так? Вернул помещик его из деревни - стал снова крепостным? Видимо он всё время раб.
 А разница между налогоплательщиком и рабом именно в возможности передачи его из госсобственности в частную.Как имущество. Пусть не простое, пусть с землёй, но тем не менее.
Послеперикловская Аттика вроде бы ослабла, так что врядли у них была возможность завозить рабов в прежних количествах,хотя точно не знаю. Италия да, пожалуй Спарта, а вот колонии и южные штаты я бы не стал расценивать как рабовладельческие - всё-таки это часть других государств, которые в целом скорее рабовладельческими не являлись[/QUOTE:]

зависело от времени. Если берем допетровскую русь - то нет. вообще при классическом феодализме ( до абсолютизма) феод - это налогобложение. т.е. военные расходы страны. Допетровская русь - классический пример. Минимальное вмешательство феодала в хозяйственную и прочую жизнь общины ( как у нас. так и в Испании, Германии). налоги по старине.


Спарта не рабовладение, она феодальный коммунизм. Госвладение земельной собственностью и илотами, равное наделение спартанцев уделами ( землей с илотами) и невмешательство спартанцев в хозяйственую жизнь илотов.

ну так полностью рабовладельческих государств тогда не будет совсем. Афины под вопросом, а Римская империя в основном не рабовладельческая, только Италия. Так и карибы с южными штатами - рабовладельческие регионы. Афинская экономика очень капиталистическая на рабовладельческом базисе.

Iva

зависело от времени. Если берем допетровскую русь - то нет. вообще при классическом феодализме ( до абсолютизма)

 

Опять я с Вами согласен, но я говорил о послеекатерининском периоде.

Спарта не рабовладение, она феодальный коммунизм.

 

Хмм, право убивать илотов время от времени несколько выбивается из феодальной системы.. И потом неизвестно, насколько долго следовали спартанцы Ликурговским законам, а следовательно, насколько равны были спартанцы.

ну так полностью рабовладельческих государств тогда не будет совсем.

 

Ну вот и Россия после Екатрины - частично рабовладельческое государство. Других явных черт в нём не просматривается.

Alexanderrr, 29.01.2004 20:15:35:

Опять я с Вами согласен, но я говорил о послеекатерининском периоде.

Хмм, право убивать илотов время от времени несколько выбивается из феодальной системы.. И потом неизвестно, насколько долго следовали спартанцы Ликурговским законам, а следовательно, насколько равны были спартанцы.

Ну вот и Россия после Екатрины - частично рабовладельческое государство. Других явных черт в нём не просматривается.

 

спартанцы следовали ликурговским законам до конца Пелопонезкой войны. убийство илотов связано и с различием в национальностях и, похоже, с тем, что не было за ними постоянного контроля со стороны спартанцев.

опять не верно. вы некоторое ухудшение положения крепостных при Екатерине приравниваете к получению ими рабского состояния.
А в реале мы имеем рост оброчных крестьян в центральных областях ( где большинство помещичьих крепостных), что не вяжется с повышением рабства.
не говоря уже о том, что начиная с Павла политика государства меняется, тем более с Александра.
не получается экономики на рабском труде, все больше издольщина.

Iva

спартанцы следовали ликурговским законам до конца Пелопонезкой войны. убийство илотов связано и с различием в национальностях и, похоже, с тем, что не было за ними постоянного контроля со стороны спартанцев.

 

К Беотийской войне они от этих законов отказались.

А в реале мы имеем рост оброчных крестьян в центральных областях ( где большинство помещичьих крепостных), что не вяжется с повышением рабства.

 

Есть уменьшение прав крестьян и увеличение прав помещиков. Вплоть до рабского состояния. Если этим правом не пользовалисьЮ то это только хорошо.

не говоря уже о том, что начиная с Павла политика государства меняется, тем более с Александра.

 

А какие Павел проводил реформы? Я только название слышал
А если Вы имеете в виду Александровский закон о вольных землепашцах, то он, вроде, практически не работал?
ПС Ну может я и погорячился с рабовладельческим государством, но реально имхо ни одно государство в истории нельзя целиком вписать ни в одну модель

Alexanderrr, 30.01.2004 07:36:14 :

 

Есть уменьшение прав крестьян и увеличение прав помещиков. Вплоть до рабского состояния. Если этим правом не пользовалисьЮ то это только хорошо.

не говоря уже о том, что начиная с Павла политика государства меняется, тем более с Александра.

 

А какие Павел проводил реформы? Я только название слышал
А если Вы имеете в виду Александровский закон о вольных землепашцах, то он, вроде, практически не работал?
ПС Ну может я и погорячился с рабовладельческим государством, но реально имхо ни одно государство в истории нельзя целиком вписать ни в одну модель[/quote]

Увеличение прав есть, куда денешься :-(.

У Павла есть закон о трехдневной барщине. И что то еще.

У Александра есть серия различных законов по ограничению торголи крестьянами и прочее. Ну и его прекращение раздаривания госкрестьян.

А спарта после Пелопонезской войны и начала загибаться. После Беотийской уже не Спарта а так, воспоминания о былой славе. До прихода македонцев совсем мало осталось.