Катынь

А с чего бы это немцам расстреливать поляков из нашего оружия? Своего что ли не было?
И если поляков расстреляли наши, зачем делать это из импортного? Тем более, что для массового расстрела легче получить отечественные боеприпасы в большом количестве, чем импортные.

Пo этoй лoгике - для рaсстрелa в сaмый рaз зaлежaлые пaтрoны снимaемoгo с вooружения oбрaзцa, дaже пoлoxoгo кaчествa. Вoт вaм и вaльтер 30-гo гoдa.

140466(ака Нумер):
А по Вашей Версии сборная дебилов-фальсификаторов из КГБ взяла бланк 1940 года, не сумела стереть надпись 1940, после чего налепила новую дату, для красоты шлёпнуло печать КПСС (хотя в ВУЗах тогда был предмет "история КПСС" и знать дату создания её они были ОБЯЗАНЫ), да для красоты подписало сиё это безобразия именем Сталина, хотя и сейчас-то трудно найти такого идиота, который бы не знал, что Сталин умер в 1953... Скорее всего просто воспользовались почему-то каким-то незаполненным бланком, оставшимся от Сталина.

Эта не моя версия.
Это Ваша собственная версия, приписываемая Вами мне.

На самом деле моя версия следующая.

У фальсификаторов в 1990-1991 г. перед глазами был комплект подлинных документов 1940-41 г.г. относительно поляков, в том числе ПОДЛИННОЕ письмо Берии №794/Б от 28-29 февраля 1940 г. , НАСТОЯЩЕЕ решение Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. и др.

При добросовестном отношении к делу на основании имеющихся подлинных документов можно было изготовить вполне КАЧЕСТВЕННЫЕ фальшивки.
Но для этого от исполнителей требовался определенный уровень интеллекта и творческий подход к полученному заданию.
Однако при изготовлении подделок фальсификаторы стремились только к примерному внешнему сходству фальшивок с подлинными документами, не утруждая себя нудным, кропотливым и напряженным трудом по приведению в точное соответствие с содержащимися в других источниках данными вносимых в фабрикуемые документы цифр, дат, смысловых деталей, делопроизводственных атрибутов и прочих мелочей.
Из-за собственной лени и тупости на этих мелочах фальсификаторы и «погорели».
Осталось слишком много бросающихся любому специалисту в глаза нестыковок, несоответствий, смысловых глупостей, противоречий и т.п.
Нельзя полностью исключить также и сознательный саботаж полученного от начальства задания со стороны рядовых исполнителей-сотрудников КГБ СССР, умышленно вставлявших в изготовлявшиеся фальшивки указывающие на их поддельность детали.

Например, обратите внимание на такую деталь.
«Выписка для Берии» никем не подписана, хотя по версии геббельсовцев является ПОДЛИННИКОМ решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., а на ПОДЛИННЫХ выписках решений Политбюро ЦК ВКП(б) полагалось ставить факсимиле подписи Сталина.
Причем ставить факсимиле полагалось именно для того, чтобы подтвердить ПОДЛИННОСТЬ документа.
В принципе отсутствие факсимиле может ни о чем и не говорить современному обывателю (ну, забыли балбесы из аппарата ЦК впопыхах поставить факсимиле подписи Сталина на государственный документ особой важности, с кем не бывает), но специалиста отсутствие факсимиле должно было сразу же очень сильно насторожить.

Поясню для непонятливых.
Даже если допустить, что “выписка для Берии” действительно подлинный документ 1940 г., а не изготовленная в 1991 г. фальшивка, ЮРИДИЧЕСКОЙ силы “выписка для Берии” все равно НЕ ИМЕЕТ.
Не обладает юридической силой и “выписка для Шелепина”, поскольку ПЕРСОНАЛЬНО она никем из сотрудников аппарата ЦК КПСС не заверена !
Юридической силой обладает именно ПОДПИСЬ уполномоченного лица на документе, а вовсе не сопутствующие атрибуты вроде бланка или печати !
(Как это не покажется странным, с формальной точки зрения юридической силой в суде будут обладать ксерокопии обоих этих выписок с подлинной подписью Рудольфа Пихои и заверяющей его подпись мастичной печатью Комитета по делам архивов).

Однако одновременно с этим «выписка для Шелепина» внешне оформлена как ЗАВЕРЕННАЯ КОПИЯ с оригинала, на котором стояла СОБСТВЕННОРУЧНАЯ подпись лица или ее ФАКСИМИЛЕ (на наличие на подлинном оригинале выписки факсимиле подписи Сталина указывает машинописная надпись «И.СТАЛИН» на экземпляре «выписки для Шелепина», впечатанная ВПЛОТНУЮ к словам «Секретарь ЦК» - именно таким способом положено на заверяемых копиях подтверждать факт наличия собственноручной подписи лица на оригинале документа).

Это очередной вопиющий признак поддельности документов из «Особого пакета №1» !!!

140466(ака Нумер):
Теперь я понял всю Вашу аргументацию. В нашей стране все дебилы.

Почему все ?!
Здесь Вы слегка преувеличиваете.
В нашей стране пока еще осталось и некоторое количество нормальных людей.
Например, Ю.И.Мухин.

140466(ака Нумер):
«… все эти рассказы бабушек и дедушек, шнурки белые и прочие байки убиваются документами, которые опровергнуть Вы не можете».

То что Вы называете «Рассказы бабушек и дедушек», на языке Уголовно-процессуального Кодекса именуется несколько иначе - «Показания свидетеля», «Шнурки белые», соответственно – «Вещественные доказательства», «Прочие байки» - «Акты документальных проверок, заключения эксперта и иные документы».
Все вместе это именуется в юриспруденции «ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ ПО ДЕЛУ».
Единственным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ в пользу «версии Геббельса» на сегодня являются КСЕРОКОПИИ документов из «Особого пакета №1», на экспертизе ПОДЛИННИКОВ которых юристы (не являющиеся, кстати, сторонниками «версии Сталина») стали настаивать еще в октябре 1992 г., поскольку даже при беглом осмотре КСЕРОКОПИЙ данных документов обратили внимание на явные признаки их поддельности.
Всё остальное, что сегодня выдается за «доказательства» в пользу «версии Геббельса» – это обычная спецпропаганда, псевдо-научные гипотезы и построенные на умолчаниях и передергиваниях фактов журналистские выдумки.

Может быть, я невнятно или косноязычно формулирую свои просьбы и они Вам не понятны, но я в третий раз убедительно прошу Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса» перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:

1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря НКВД расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря НКВД расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря НКВД в апреле-мае 1940 г. расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

>Если бы в советском плену действительно бы в 1918-1920 г.г. умерли или были убиты 30 тыс. польских военнопленных, можете не сомневаться, польская сторона этого так просто не оставила.
140466(ака Нумер):
А она оставляет?

Да, оставляет.

Никаких претензий по содержанию в 1918-23 г.г. военнослужащих Польской армии в советском плену не выдвигалось в Польше ни в 1920-30 г.г., ни в 1990-е годы ни на государственном уровне, ни в среде историков, ни в журналистских кругах.
Учитывая весьма склочный характер поляков в таких вопросах, можете не сомневаться, что отсутствие претензий по содержанию пленных в советском плену может означать только одно - полное отсутствие у польской стороны каких-либо данных о жестоком обращении с польскими военнопленными в советских лагерях в 1918-1923 г.г.

Для справки, поляки в конце 1940-х и в 1950-е годы буквально проели немцам плешь за расстрелы некоторого числа польских офицеров в немецких лагерях для военнопленных в 1939-1945 г.г. (немцы расстреливали поляков за участие в созданных в лагерях подпольных организациях, за попытки побегов и за причастность в прошлом к репрессиям против граждан Польши немецкого происхождения).
Сейчас в польской прессе уже несколько лет стоит истошный визг по поводу «Волынской резни», методично и очень плодовито работают специально созданные официальные комиссии польских историков и на межгосударственном уровне выдвигаются серьезные претензии к Украине.
В существенно меньшем масштабе, но выдвигаются претензии и к литовцам за жестокое обращение с интернированными поляками в 1939-1940 г.г.

140466(ака Нумер):
А почему бы не вспомнить убийства наших красноармейцев поляками? ПОчему маолчим? Ах, забы, дебилы.

Согласен, действительно дебилы.
Хотя поляки так всех достали своим визгом вокруг Катыни, что в последние несколько годы некоторые российские политики довольно осторожно, но стали наконец-то напоминать Польше об ее ответственности за уничтожение 60 тыс. пленных красноармейцев в начале 1920-х годов.
Первым публично это рискнул сделать Аман Тулеев, за что поляки тут же стали мешать его с грязью в своей прессе.
Пару лет назад зампред. Госдумы Любовь Слиска инициировала запрос по этой теме в МИД РФ от имени комитетов Госдумы по обороне и международным делам. В результате этого закулисного политического маневра цифра в 60 тыс. уничтоженных в Польше пленных красноармейцев была утверждена в качестве официальной позиции России по данному вопросу. (Пока поляки официально признают гибель в своих лагерях «только» 19-20 тыс. военнопленных из Советской России).


140466(ака Нумер):
"Доказательства" типа "не такие патроны" и про шнурки только наводят на мысль, что доков - главных доказательств у Вас нет. А их у Вас и действительно нет.

Доки есть? Пока нет, то что Вы говорите - пурга просто. И не надо всякой демагогии типа "Что эта мразь творила под руководством немцев на оккупированных территориях СССР– поинтересуйтесь как-нибудь самостоятельно."- к делу это не имеет отношения.
Итак, пока у Вас ну о-о-о-чень спорные доказательва в виде бабушкиных рассказов и шнурков всяких. А доков нет. Потому что доки против Вас. И пока Ваши "опровержения" - жалкие потуги.

Вы, уважаемый Нумер, путаете мою скромную персону с Главной военной прокуратурой, Институтом всеобщей истории РАН, Федеральной службой безопасности и Федеральной архивной службой России вместе взятыми.
В профессиональные обязанности именно этих весьма солидно именуемых и авторитетных организаций входит поиск и сохранение документов по Катынскому делу.
Почему указанные уважаемые организации вместо сбора, хранения и ввода в научный оборот подлинных документов Катынского дела занимаются их утаиванием и фабрикацией легко разоблачаемых низкокачественных фальшивок – историческая и политическая загадка.

[Falstaff]:
Ув. Сергей! расскажите, пожалуйста, про пос. Медное, где немцев -не было, а вот могилы расстреляных поляков - присутствуют. Причем, о ужас - опять-таки калибр 7,65 и немецкие патроны....

После вхождения в состав СССР западных областей Украины и Белоруссии, а несколько позднее – стран Прибалтики, несколько миллионов граждан бывшей Польши оказались на территории СССР и стали считаться его подданными. В связи с тем, что с 1918 по 1939 г. Польша была весьма враждебно настроенным по отношению к СССР государством, многие граждане бывшей Польши в тот промежуток время по долгу своей службы вынуждены были заниматься в отношении СССР враждебной деятельностью. Кроме того, в 1918-1939 г. Польша проводила репрессивную политику в отношении собственных нацменьшинств (украинцев, белорусов, евреев) и внутренней прокоммунистической оппозиции.
Поэтому у правоохранительных органов СССР к концу 1930-х годов к некоторым гражданам Польши накопился целый ряд содержательных вопросов и обоснованных претензий.
Эти вопросы указанным гражданам Польши, оказавшимся, на свое несчастье, в руках означенных советских органов, уполномоченными на то сотрудниками были заданы, ответы на них запротоколированы, претензии предъявлены.
В итоге некоторое количество граждан бывшей Польши в конце 1939 г. – первой половине 1941 г. было расстреляно на территории СССР по приговорам судов и военных трибуналов.
Исполнение вынесенных в отношении поляков смертных приговоров происходило в точном соответствии с действовавшим в то время в СССР законодательством.
Сколько поляков было тогда таким образом расстреляно, сейчас тщательно скрывается.
Однако по косвенным признакам оценить это число можно во много десятков или в несколько сотен человек (больше признаков, что расстреляно было несколько сотен поляков).

Калининская область до войны была существенно больше нынешней Тверской области и по площади, и по населению, и по своему политическому значению.
Кроме того, именно на территории Калининской области находился Осташковский спецлагерь НКВД СССР – самый режимный из всех советских лагерей для польских военнопленных. В этот лагерь направлялись наиболее социально опасные с точки зрения того времени пленные поляки – жандармы, полицейские, разведчики и контрразведчики, тюремщики, пограничники (в 1920-е годы польские пограничники оказывали активное содействие в заброске на территорию СССР вооруженных бандформирований, кроме того, Корпус охраны пограничья в сентябрьской кампании 1939 г. был единственной крупной общенациональной польской военной структурой, оказавшей организованное вооруженное сопротивление частям РККА), провокаторы (секретные сотрудники польских спецслужб) и т.д.
Следственные органы УНКВД по Калининской области возбуждали и вели следственные дела в отношении обвиняемых во враждебной деятельности против СССР поляков, на следствии всплывали новые фамилии, подозреваемых арестовывали и этапировали из мест, где они содержались, для следствия в областной центр – гор. Калинин. Поэтому в Калининских тюрьмах в 1939-1941 г.г. содержалось довольно большое количество арестованных поляков, в том числе и носивших военную форму (кстати, не только бывших военнопленных из Осташковского лагеря).
Некоторым в итоге были вынесены смертные приговоры.
После приведения приговоров в исполнение расстрелянные в 1939-41 г.г. в Калинине поляки были захоронены на спецкладбище в пос.Медное.
Но таких поляков было не 6.311 человек, а в ДЕСЯТКИ раз меньше !!!

Однако на спецкладбище в Медном погребались не только казненные органами НКВД в 1937-41 г.г. приговоренные к расстрелу преступники.
На этом же кладбище во время войны захоранивались и умершие от ран и болезней советские военнослужащие из ближайших госпиталей.
Именно этим скорее всего объясняется тот стыдливо скрываемый сторонниками «версии Геббельса» факт, что из 243 эксгумированных в 1991 г. на кладбище в Медном черепов «расстрелянных польских офицеров» только на 137 черепах были найдены следы огнестрельных повреждений.
Напомню, что в Катыни у ВСЕХ эксгумированных трупов были обнаружены пулевые отверстия на голове.

Кроме того, на спецкладбище в Медном в 1941-45 г.г. также захоранивались расстрелянные немецкие военные преступники и расстрелянные за сотрудничество с немцами советские граждане.
Теоретически это может довольно логично объяснить наличие в эксгумированном в августе 1991 г. захоронении №1 обнаруженных там 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe") и 20 пуль от патронов 7.65 Browning (также в этом захоронении были найдены 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган").
В период войны сотрудники НКВД действительно могли расстреливать приговоренных к расстрелу людей на кладбище в Медном непосредственно у готовых могил и из трофейного немецкого оружия трофейными немецкими патронами.
Но в 1940 г. расстрелы проводились исключительно в тюрьме гор. Калинина !
Попасть в могилы в Медном из Калинина стреляные гильзы могли только в том случае, если бы их специально собирали на месте расстрела, целенаправленно перевозили из Калинина в Медное и РАВНОМЕРНО разбрасывали по захоронению (гильзы и пули были найдены в РАЗНЫХ местах могилы).

Однако моя личная версия, объясняющая попадание немецких пуль и гильз в захоронения в Медном совершенно другая и при том весьма прискорбная и позорная для российской стороны.
Немецкие пули, немецкие гильзы, бумажные документы на польском языке и другие вещдоки, увы, были подброшены в могилы сотрудниками КГБ СССР в конце 1980-х годов в ходе постыдной спецоперации по предварительной подготовке могил для публичной эксгумации.
Польские археологи постоянно натыкались в 1991 и в 1994-96 г.г. на следы этой спецоперации в ходе своих раскопок: отмечали в своих отчетах нарушение так называемой «анатомической целостности захоронений» и наличие пробуренных в могилы до начала эксгумаций многочисленных скважин диаметром 60, 80 и 90 см, поражались «удивительно хорошей» сохранности найденных в захоронениях бумажных документов и наличием многочисленных пуговиц с польскими орлами в земле на поверхности захоронений, озадаченно чесали себе репу при обнаружении в массовой могиле в Пятихатках «отлично сохранившегося», но почему-то при этом аккуратно сложенного польского генеральского мундира с моноклем в кармане.

Также поляки отметили и тот факт, что места для результативных раскопок в 1991 г. им неназойливо, но совершенно конкретно и в Пятихатках и в Медном указали именно сотрудники КГБ.
(Без этих подсказок поляки абсолютно бестолково и безрезультатно несколько дней тупо перекапывали в Пятихатках территорию кладбища полковой саперной машиной для рытья окопов.
В итоге харьковским чекистам, похоже, пришлось разыграть целый спектакль с отравлением самоуверенно указывавшего ошибочные точки для бесполезных раскопов в совершенно бесперспективных местах польского профессора Бронислава Млодзеевского в целях удаления его хотя бы на полдня с территории кладбища (именно в эти полдня чекисты ненавязчиво и подсказали лишившимся «мудрого» руководства полякам, где на самом деле надо копать).
В Медном местные чекисты решили такого балагана не устраивать и сразу ткнули пальцем в место, где нужно начинать раскопки).


[Falstaff]:
PS Ну и про какие-нибудь документы, в коих те, кто считается расстреляным в 40м году фигурируют в 41 - их есть у Вас?

Пожалуйста.

На основании архивных документов 136-го отдельного батальона КВ НКВД СССР установлено:

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKI ANTONI WACŁAW), 1895 г.р., официально числящийся тогда же расстрелянным в Харькове и захороненным в Пятихатках, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136-го отдельного батальона КВ НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBIŃSKI MARIAN), 1893 г.р., официально числящийся тогда же расстрелянным в Харькове и захороненным в Пятихатках, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136-го отдельного батальона КВ НКВД из Козельска в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области.

Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACŁAW), 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 г. (№85 по списку 047/9) и официально числящийся тогда же расстрелянным и захороненным в Катыни, этапировался 30 декабря 1940 г. конвоем 136-го отдельного батальона КВ НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.

(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990. Глава 1. Проза смерти. Хроника Козельска http://katyn.codis.ru/abarinov.htm)

AlexDrozd:
«…должно было быть возбуждено уголовное дело по статье "Убийство", соответственно расследовано и передано в суд. И не факт, что суд (беспристрастный) смог бы установить, как на самом деле было дело.»

Два уголовных дела по фактам обнаружения массовых захоронений лиц с признаками насильственной смерти на спецкладбищах в Медном и Пятихатках были возбуждены еще во времена СССР весной и летом 1990 г. прокуратурами соответственно Калининской и Харьковской областей.

27 сентября 1990 г. оба этих дела были объединены в единое уголовное дело №159 и переданы в ведение Главной военной прокуратуры.
Расследование этого дела продолжается в ГВП до сих пор, что само по себе является уникальным фактом (по моим сведениям, в юриспруденции до сих пор не было известно случаев расследования УГОЛОВНОГО дела на протяжении такого астрономического срока. Это бесспорный мировой рекорд !)
На проведении хоть какого-нибудь судебного рассмотрения Катынского дела с 1945 г. безуспешно настаивают именно сторонники «версии Сталина».
Сторонники же «версии Геббельса», начиная с Нюрнберга, всеми правдами и неправдами избегают этого, стараясь заменить нормальное судебное рассмотрение обстоятельств дела в рамках общепризнанных процессуальных норм собственным истерическим газетно-телевизионным журналистским визгом.


AlexDrozd:
Версия, высказанная Шаса (что и НКВД, и немцы расстреливали), выглядит вполне правдоподобно.

Эта версия не просто “выглядит” правдоподобно.
Так и было на самом деле.
Но при этом даже весьма антисоветская по своей сути “версия Шаса” полностью опровергает “версию Геббельса”.
Одним из главным аргументов сторонников “версии Геббельса” является утверждение, что немцы поляков в Катыни осенью 1941 г. вообще не расстреливали и не могли расстреливать, поскольку якобы абсолютно никаких одетых в польскую военную форму поляков летом-осенью 1941 г. западнее Смоленска не было И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Того факта, что поляков расстреливали и сотрудники НКВД в 1940 г., и немцы в 1941 г., «версия Сталина» НЕ ОТРИЦАЕТ.
Сторонники «версии Сталина» прямо говорят о нескольких сотнях поляков, расстрелянных по приговорам военных трибуналов в 1939-41 г.г. в разных тюрьмах СССР (в том числе, расстрелянных в тюрьмах Смоленска, Харькова и Калинина.
Весь вопрос в количестве расстрелянных поляков и основаниях, по которым их расстреливали !
Дело в том, что расстрел персонально осужденных ПРЕСТУПНИКОВ, чья вина установлена судом, на основании законного ПРИГОВОРА, не является ни военным, ни даже уголовным преступлением!
А вот массовый расстрел ВОЕННОПЛЕННЫХ на основании ПРИКАЗА вышестоящего командира всегда был, есть и при любой погоде в будущем будет являться тяжким военным преступлением без срока давности !

Еще раз подчеркну.
В Смоленске в 1939-41 г.г. сотрудниками НКВД по приговорам военных трибуналов были расстреляны максимум НЕСКОЛЬКИХ ДЕСЯТКОВ носивших польскую военную форму граждан бывшей Польши.
Справедливость вынесенных приговоров мы не обсуждаем, важно, что это были ЗАКОННЫЕ приговоры.
Захоронены эти расстрелянные поляки были на спецкладбище УНКВД по Смоленской области, но не в Козьих Горах, а в каком-то другом месте !

Немцами же осенью 1941 г. в Козьих Горах были расстреляны и тогда же захоронены там МНОГО ТЫСЯЧ поляков. Также МНОГО ТЫСЯЧ поляков были расстреляны немцами в других местах Смоленской области, причем в марте 1943 г. НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ одетых в польскую военную форму трупов поляков было немцами из первоначальных мест захоронения выкопано и перевезено в Козьи Горы для перезахоронения.

Все захороненные в Козьих Горах поляки были расстреляны немцами осенью-зимой 1941 г. и в первые месяцы 1942 г. !

Сергей Стрыгин.
E-mail: stryginmail.ru

[quote|Сергей Стрыгин, 22.03.2004 18:20:03 :][[/quote]

2 Сергей Скрыгин

Итак -
>В итоге некоторое количество граждан бывшей Польши в конце 1939 г. – первой половине 1941 г. было расстреляно на территории СССР по приговорам судов и военных трибуналов.

Т.е. тот факт, что в СССР могли быть расстреляны пленные поляки - уже не вызывает сомнений. И причина, за что их расстреляли - тоже.
(Кстати, а сами приговоры - остались? Дело в том, что в Медном трупы опознаны по личным жетонам - так что если-были-бы приговоры на этих людей - это был-бы аргумент. Приговоры-то надеюсь, не уничтожались?)
Кстати, Осташковский лагерь - вы сами признали был как раз для самых злостных врагов сов.власти - так что их уничтожение у Вас не вызывает сомнений?

Тогда почему вызывает такое отрицание Катыниь - там ведь тоже расстреляли не всех поляков, а только офицеров, жандармов и т.д., к которым у коммунистов могли быть претензии?



>В период войны сотрудники НКВД действительно могли расстреливать приговоренных к расстрелу людей на кладбище в Медном непосредственно у готовых могил и из трофейного немецкого оружия трофейными немецкими патронами.

Какие трофеи в 41 году????? Иностранные пистолеты находились а вооружении НКВД вполне официально. Кстати, трофеи - это с 43 года.


>Немецкие пули, немецкие гильзы, бумажные документы на польском языке и другие вещдоки, увы, были подброшены в могилы сотрудниками КГБ СССР в конце 1980-х годов в ходе постыдной спецоперации по предварительной подготовке могил для публичной эксгумации

Голословные домыслы, Вы уж извините.,


>но совершенно конкретно и в Пятихатках и в Медном указали именно сотрудники КГБ.

А кто им, простите мог еще указать? Тень отца Гамлета - пардонс, порутчика Пшеплюцкого?


Насчет документов -0 меня интересуют не несколько лиц, которые вполне могли не попасть под раздачу по причинам сбоя бюрократической машины, а как раз про те тысячи пропавших офицеров -

Кеша, 23.03.2004 16:13:57 :

Видите ли, почтенный Волк, мне очевидно другое - тёмные дела с документами. Мухин (и не только он) может перепутать всё и со всем ошибаться, может даже врать, если Нумеру так хочется, но если поляки и в самом деле на совести тов Сталина - то должны быть документы, оригиналы которых выдержат любую проверку. Если с проверкой оригиналов проблема - то что-то не так . По всем материалам складывается впечатление, что доступа к оригиналам ни у кого нет- ни у следственных групп, ни у просто исследователй. Есть копии, вызывающие сильнейшие сомнения - мягко говоря.

 

Видите ли, почтенный Кеша, документы в наших архивах штука такая, что когда тебе их дают и ты их читаешь - зачастую волосы дыбом встают. Вот, например, изучал я документы в РЦХИДНИ (или РГАСПИ - они там все время название меняют) интербригад в Испании. Честно скажу - прибалдел. Не ожидал увидеть того, что увидел. Масса доносов, в том числе и на людей вовсе не в Испании и многолетней давности событий. Кроме того - в документах почти одной и той же даты - офигительные расхождения в цифрах. Офигительные искажения имен (явно не из-за секретности, а ошибки). Так что не надо требовать от советских документов абсолютной точности - ее, точности, в них просто не было.

George_gl, 23.03.2004 23:43:22 :

Шаса, поясните что вы имели ввиду когда писали:
Ну чтo? Будем устрaивaть тест нa пoнимaние прoчитaннoгo? тут некий тoвaрыx з Грoднa уже спoрил сo мнoй, третью неделю мoлчит...

Я найду время ответить, просто я не постоянно в инете.

 

У Вaс кaк рaз, с пoнимaние прoблемм не зaметил. Прoблемы у другиx.

Кешa! Вaм, нaдеюсь, не 15 лет? A тo предстaвление o Сoфье Влaсoвне нескoлькo стрaнны. Знaете ли Вы, чтo нет дoкументaльнoгo решения o втoржении в Aфгaнистaн?
Считaете ли Вы, чтo рaсстрел ( рaзгрузкa) пoльскиx зaключенныx тaкaя вaжнaя штукa, чтo без стaлинскoй пoдписи никтo курoк не нaжмёт? Вы предстaвляете скoлькo пoвoдoв к уничтoжению следoв былo с 22.6.41 пo этoму делу.

Сaрыгин, прo белoрусские стрaдaния в пaнскoй Пoльше - я тaк нaдеюсь - шуткa. Не кoпaйтесь в литерaтуре, a пoпытaйтесь нaйти кaкие нибудь xoз. дoкументы, инoгдa нaклaднaя нa дустoвoе мылo нaдёжней рaпoртa Берии.
У Xрущёвa руки в крoви не меньше oстaльныx, и к зaпaднoй Укрaине oтнoшение не пoстoрoнее.

Пo-пoвoду дебилoв-пoддельщикoв из КГБ. Зa пaру лет дo этoгo - oни тaкoй кaчественный пaкет нa Демьянюкa слепили, чтo нaши этo сxaвaли. С бoльшим трудoм oдин прoкoл из непрoxoдимыx нaшли.

Я тaк пoнял, вы считaете, чтo рaсстрел тысчёнки-другoй никoму ненужныx пoльскиx зекoв был нaстoлькo вaжнoй гoсудaрственнoй зaдaчей чтo без пoдписи сaмoгo-сaмoгo, и штaмпa глaвнoгo-глaвнoгo - никтo и пся крев не скaжет? Чтo нa Лене с Иртышoм бaржи с зекaми не тoпили, oсень , a дo лaгпунктa дaлекo. И чтo, кaждaя зoндеркoмaндa (при пoддержке xиви), зa кaждую Xaтынь oтчитывaлaсь?
В Xaрькoве, и Купaтax, не тoлькo личные вещи в мoгилax, a дaже личные делa и учётные кaртoчки - рaзгрузoчные мерoприятия.
Фaкт пoдделки дoкументa не есть дoкaзaтельствo.
Не нaдo слишкoм превoзнoсить пoльскиx искaтелей, не тaк рaзительнo oни oтличaются ( пoсле втoрoй oсoбеннo ).
Белoрусскoе пoдпoлье ( ну oчень aлкoгoльнoе) прекрaтилoсьс взaимoпризнaнием Пoльши и Литвы. Вы в курсе, кстaти, скoлькo в Пoльше былo пaлaчей-испoлнителей?

AlexDrozd, 25.03.2004 09:22:11 :

А знаете, что меня удивляет и по Катыни и по Медному: наличие на телах документов и личных жетонов. Вроде бы заключенным лагерей, в т.ч. интернированным, не положено документы при себе иметь. Но даже если полякам такая поблажка была предоставлена, почему перед расстрелом не изъяли?

 

Ошибаетесь - вот правила содержания военнопленных немцев (которые в отличие от поляков таки напали на СССР)

Вопросы Сергею Стрыгину.

Откуда у Вас данные об эксгумациях, дайте ссылки, пожалуйста.

Например, об этом:

"Именно этим скорее всего объясняется тот стыдливо скрываемый сторонниками «версии Геббельса» факт, что из 243 эксгумированных в 1991 г. на кладбище в Медном черепов «расстрелянных польских офицеров» только на 137 черепах были найдены следы огнестрельных повреждений.
Напомню, что в Катыни у ВСЕХ эксгумированных трупов были обнаружены пулевые отверстия на голове.

Кроме того, на спецкладбище в Медном в 1941-45 г.г. также захоранивались расстрелянные немецкие военные преступники и расстрелянные за сотрудничество с немцами советские граждане.
Теоретически это может довольно логично объяснить наличие в эксгумированном в августе 1991 г. захоронении №1 обнаруженных там 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe") и 20 пуль от патронов 7.65 Browning (также в этом захоронении были найдены 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган")."

И вот об этом:

"Однако моя личная версия, объясняющая попадание немецких пуль и гильз в захоронения в Медном совершенно другая и при том весьма прискорбная и позорная для российской стороны.
Немецкие пули, немецкие гильзы, бумажные документы на польском языке и другие вещдоки, увы, были подброшены в могилы сотрудниками КГБ СССР в конце 1980-х годов в ходе постыдной спецоперации по предварительной подготовке могил для публичной эксгумации.
Польские археологи постоянно натыкались в 1991 и в 1994-96 г.г. на следы этой спецоперации в ходе своих раскопок: отмечали в своих отчетах нарушение так называемой «анатомической целостности захоронений» и наличие пробуренных в могилы до начала эксгумаций многочисленных скважин диаметром 60, 80 и 90 см."

Разве так было в Медном?
(Я сам из Тверской области, поэтому немного интересовался.)