Безусловно с Сакаашвили будет легче общаться, так как он более предсказуем в сило того что практически на 100% зависит от своих хозяев.
Кстати, жена у него негрузинка, из какой то западной страны (забыл откуда)
KILLO, 05.04.2004 01:12:28 :Безусловно с Сакаашвили будет легче общаться, так как он более предсказуем в сило того что практически на 100% зависит от своих хозяев.
Неа, на 100 процентов он зависит ,только от расположения к себе собственного народа.
Это человек, который пришел на волне настроений "да сколько же так можно?" (Ну, вроде Путина. В такой ситуации народ в кого хошь поверит, потому что текущая власть - ну совсем никуда не годна.)
То, что грузины его одобрили его "инсталляцию", не значит, что они как-то могут повлиять на весь процесс: снять там, например... не говоря уж о решениях.
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует, а кто ужинал Саакашвили?
Не грузины же.
KILLO, 05.04.2004 02:11:31 :Это человек, который пришел на волне настроений "да сколько же так можно?" (Ну, вроде Путина. В такой ситуации народ в кого хошь поверит, потому что текущая власть - ну совсем никуда не годна.)
То, что грузины его одобрили его "инсталляцию", не значит, что они как-то могут повлиять на весь процесс: снять там, например... не говоря уж о решениях.
Ну нет... Докажу вам. Сколько раз Шевика прозападным называли? А кто его скинул? Народ! Просто некоторые подиграли и cтали у власти. Кстати, если этим подыграющим был бы пророссийский ( с некоторыми оговорками). То могло быть все подругому. Я смотрел телетрансляцию, где показывали как люди приветсвовали министра иностраных дел России. Они готовы были его на руках носить. Во время революции роз.
Еще ращ говорю , проценты Саакашвили другого качества, чем проценты Путина.
Но выбрали они его! И не потому что им кто то сказал или в течении енного времени внушали им это по телику , а потому что народ искал бонального избавления от старой власти.
Сначала говорите "нет", затем пересказываете то, что я сказал своими словами.
Именно, насколько я понимаю, там было "все равно кто, лишь бы человек заместо этой рожи". В Грузии был Шеварнадзе, в России был Ельцин
По теме же, я бы на месте грузинской власти, если она на самом деле собирается действовать в интересах грузин, разгреб бы там гадюшник самостоятельно, насколько это вообще возможно.
А затем - совместное патрулирование границы. Границы и только границы. Но патрулирование, но совместное. Соседи спокойны, граница на замке. Все рады, стабильность налицо, контрабандисты плачут
Кстати, непонятно, почему автору статьи не верится в то, что грузинские пограничники могут быть допущены на территорию России. В составе совместного патруля - в чем такая уж проблема-то?
KILLO, 05.04.2004 02:40:36 :Сначала говорите "нет", затем пересказываете то, что я сказал своими словами.
Именно, насколько я понимаю, там было "все равно кто, лишь бы человек заместо этой рожи". В Грузии был Шеварнадзе, в России был Ельцин
Нетушки Вы слишком все упрощаете, кандидатов было полно. Но к власти пришла та сила в которую народ поверил.
По теме же, я бы на месте грузинской власти, если она на самом деле собирается действовать в интересах грузин, разгреб бы там гадюшник самостоятельно, насколько это вообще возможно.
Без помощи из вне это невозможно. Саакашвили так и сказал честно и правдиво. Денег нет, того нет и т.д. Нужна помощь.
А затем - совместное патрулирование границы. Границы и только границы. Но патрулирование, но совместное. Соседи спокойны, граница на замке. Все рады, стабильность налицо, контрабандисты плачут
Это вопрос нужно тщательно провентелировать. Российские власти не раз подстовляли грузин , а сами грузины давно смотрят на Дядю Сема. Доверие - такое важное слово...Без него.... Жопа.
Кстати, непонятно, почему автору статьи не верится в то, что грузинские пограничники могут быть допущены на территорию России. В составе совместного патруля - в чем такая уж проблема-то?
Зачем это нужно грузинам ? Нахватало грузинам в Чечне проливать хотя и бандитскую, но все же чеченскую кровь. Все гораздо серьезней. А то бы давно отомстили чеченцам ,за Абхазию и всякие абхазские батальоны Шамиля Басаева.
О. А почему народ поверил - Вы задумайтесь. Только потому что Саакашвили весь из себя такой положительный, что ли?
Не, Вы еще подумайте. Я ж не зря выделил.
А, даже так... то есть, нужны амы, мы без амов никто и ничего не можем, а уж русских пускать - низзя, они все бандиты и уголовники. Ну, понятное дело, честно
Ясное дело, что давно. 15 лет уже смотрят. Ждут чего-то, наверное
Ежли амы поддерживают плохого Шеварнадзу - это подлости России. Если американская компания отключает свет - виновата российская энергетика. Если на территории Грузии развели гнездо бандитов, которые через границу шлындаются туды-сюды и русских убивают - это, понятно, происки русских против грузинской государственности.
Ладно, я, в общем, сам в Эстонии живу. Логика понятна.
Или надо честно заявить: лицам чеченской национальности проход через границу свободный. Ручная кладь до 150 килограмм досмотру не подлежит, пострадавшим от жестокостей на российской стороне будет оказана квалифицированная медицинская помощь и своевременное пополнение боекомплекта.
Так ведь на самом деле и происходит. Интересно, а какого отношения Вы хотите по отношению к руководству страны, которая такое допускает?
У вас там вообще страна есть, или так, просто территория, на которой все желающие тусуются?
KILLO, 05.04.2004 02:40:36 :Зачем это нужно грузинам ? Нахватало грузинам в Чечне проливать хотя и бандитскую, но все же чеченскую кровь. Все гораздо серьезней. А то бы давно отомстили чеченцам ,за Абхазию и всякие абхазские батальоны Шамиля Басаева.
KILLO, 05.04.2004 03:19:26 :О. А почему народ поверил - Вы задумайтесь. Только потому что Саакашвили весь из себя такой положительный, что ли?
Не, Вы еще подумайте. Я ж не зря выделил.
Вы наверное не знаете. Человек рещил поменять азиатску ментальность грузин, хотя бы ее самые отрец.формы. Вы просто мало знаете.
Нет русские не уголовники и не бандиты. Хотя и не без этого. И наоборот.
Но вспомните что хорошего РОссия зделала Грузии с 1991 года? Пару примеров? Кроме газа.
Ясное дело, что давно. 15 лет уже смотрят. Ждут чего-то, наверное
Сори, но 15 лет назад смотрели все и русские и грузины. Вспомним все вместе километр. очередь в Макдональдс в Москве.
Опять ваше не знание вас подводит. Вы знаете кто такие кистинцы? Знаете что это грузинские чеченцы? А смоделирывать ситуацию, что будет если грузины будут проводить на обум алязачистки в стиле "пиз....ц Самашкам"?
И это в раздираемой межнацион. конфликтами Грузии.!
Вы про Абхазию знаете? Отношение к ней РФ властей? Кто ей помогал? Кто вооружал? Кто воевал? Вопосы есть? Или будем двойные стандарты применять?
У вас там вообще страна есть, или так, просто территория, на которой все желающие тусуются?
Задавайте такие "умные" вопросы чаще....Авторитету у вас прибавиться. <_<
Но уж что даво бы отомстили - это перебор. При всем желании пупок бы развязался
Проблема как раз в том была, что не хотели свое бессилие показывать, боялись их трогать.
Газа мало? А ведь его поставки по рыночным ценам (вместе с электоэнергией) умножило бы и без того вялую экономику на нуль. Ну или близкий к нулю коэфициент
Предоставила рынок. И для товаров, и для труда.
Это да. Тяжкое наследие Шеворнадзе, я понимаю, что в Грузии это должно было подольше продлиться... но я о другом.
Какие за последние 15 лет достигнуты результаты? Такие, чтоб можно было гордиться верной политикой и продолжать смотреть на дядю Сэма?
Да, знаю.
Представим себе:
Граница начинает охраняться грузинскими пограничниками. ВОзможно, совместно с российскими. ВОзможно, совместные патрули. Задерживать контрабандистов, стрелять тех, кто сопротивляется и стреляет первым. Это спровоцирует масштабный конфликт?
Мы только охраняем границу. Базы до которых нельзя добраться - это не базы...
Да нет, не будем. Напомнить, кто тогда был у власти в России и сколько хорошего, доброго, вечного он принес своей стране?
Но сейчас, вроде как, у власти нет ни Шеварнадзе, ни (уже 5 лет как) Ельцина. Война в Грузии никому нафиг не нужна.
А это уж, простите, дискурс такой. Когда Вы мне говорите, что охранять границы нельзя потому, что через них чеченцы ходят, а контролировать территорию на предмет базирования незаконных вооруженных формирований и вовсе никак, возникает вопрос - а что можно?
Не ради авторитету, истины ради...
KILLO, 06.04.2004 03:04:13 :Но как говорят в Грузии, по поводу участия России в Абхазском конфликте : "Запустивший бумеранг( сепаратизм,чечены,басаевы и т.д.) не всегда ловит его рукой, иногда головой."
Ничего, как оказалось, у России голова твёрдая - бумеранг раз ударил, другой
А вот Грузии в данной ситуации не позавидуешь - её Россия при случае всю целиком присоединить не против,
а от США тоже тольку мало - попользоватся попользуются, а заплатить забудут...
Ну давайте, KILLO, прокомментирую Ваши слова.
Вот Вы говорите - "базы в обмен на поставки".
Давайте подсчитаем.
Вы утверждаете, что базы стоят стролько же сколько и разница цен на газ, электричество. Раз все это в Грузии знают, то наверняка знают и точные цифры. Не могли бы Вы их привести?
Меня интересует:
- сколько должна стоить компенсация за базы в год,
- сколько в год поставляется электричества, по каким ценам и сколько оно стоит на мировом рынке, а, точне, за сколько Грузия может ее покупать,
- сколько поставляется газа в год, сколько он стоит для Грузии и сколько может стоить на мировом рынке для России и за сколько Грузия должна была бы покупать его, или чем заменить.
.Теперь некоторые мои мысли.
Грузия - не Куба и даже не Вьетнам в стратегическом отношении, базы подешевле будут стоить, ну да ладно
Учтите, что Россия спокойно может продавать и электричество и газ на мировой рынок по нормальным ценам, а вот может ли Грузия получать так же свободно электричество и газ по мировым ценам? Если да, то откуда и в каких количествах?
Из Ващих слов можно сделать вывод, что или граница вообще не охраняется, или пограничники проводят селекцию боевиков - ваших к нам пускают, а чеченских нет?!
Начались стенания по поводу сепаратистов! С какого тогда Грузия из состава СССР вышла? Почему тогда абхазы и Ко не могли выйти из состава Грузии? И вообще я считаю что у бывших республик в среднесрочной перспективе есть только одна альтернатива - армянский сценарий. В этом случае и волки сыты и овцы целы, в противном случае вам всем хана - задворки мира, самые последние дыры континента, полностью зависимые от прихоти своих новых Хозяев.
KILLO, 05.04.2004 01:12:28:Неа, на 100 процентов он (Саакашвили - добавил V.T.) зависит ,только от расположения к себе собственного народа.
KILLO, 05.04.2004 02:11:31:Сколько раз Шевика прозападным называли? А кто его скинул? Народ!
KILLO, 05.04.2004 02:11:31:Кто девушку ужинает, тот ее и танцует, а кто ужинал Саакашвили?Не грузины же.
Но выбрали они его! И не потому что им кто то сказал или в течении енного времени внушали им это по телику , а потому что народ искал бонального избавления от старой власти.
Вы это серьезно??? Сочувствую.
KILLO, если верить вашим данным, то в Грузии нет экономики как таковой.
Это точно, Путина не США посадили и США ему денег (зарплату) не платят...
Есть конечно элемент того, что Путина проталкивал БАБ, однако Путин оказался совсем не тем, кем его БАБ считал... Саакашвили же ожидания своих спонсоров вполне оправдывает, имхо. Не без шероховатостей, но тем не менее. Не грузинский Де Голль, точно... Пока что по крайней мере.
А в Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии охота?
А есть уже желающие...
Да с Чечнёй мы сами справимся, сил вполне достаточно, речь о коллективной ответственности на границе.
Почему кроме? То, что не дала остаться без света и замёрзнуть - это кроме?..
Ну поймали, хрен с ним, больно, обидно, но живы...
Пупок развязался у ЕБНя. Что Афган (в политическом плане), что Чечню-1 (в политическом и военном) продули политиканы.
Военная победа была возможна, и была довольно близка, по мнению многих. Если бы эти рулившие тогда страной идиоты просто действовали последовательно, то всё было бы иначе. Был бы нормальный МО и начгенштаба, были бы нормальные приказы, а не идиотизм плана сохранять жизни всем чеченам, а свои похеру, и Майкопскую (131-ю) бригаду позорно не подставили бы под огонь (а подставив - вытащили бы, благо, техники и средств было достаточно, проделать коридорчик поперёк Грозного несколькими вылетами пары полков Ту-22М никто не мешал), и не сдали бы Чечню в 96-м. Армию предали. Но виновата в этом не армия, и не военные, и не солдаты, которых потом СМИ убийцами клеймили. ВИноваты уроды у руля, которые НЕ ДАЛИ победить, а не армия, которая не смогла.
>
Дело в том, что базхы в Грузии и базы на Кубе - это разные вещи. Грузия граничит с Россией, по большому счёту, там эти базы нужны-то, учитывая размер Грузии, больше для оказания влияния на саму Грузию, а не в каких-то ещё целях
Плюс не дают утопить Грузию в крови
Если отношения с Грузией будут в порядке, то прикроет с воздуха штурмовиками, Су-24 и вертушками. Плюс ещё чем-нибудь поочь может, чем потребуется.
Дык как усилилась и антироссийская политика грузинского руководства
Я вам проще скажу. Они и так и так зависимы будут. Нет шансов ни у Грузии, ни у остальных вылезти из той ситуации, в которой они находтся в среднесрочной перспективе. Выбор-то небольшой - либо США, либо Россия, либо (совсем уж плохо...) турки... Это объективная реальность. Выползти могут страны масштабов и уровня развития Белоруссии, Украины и выше. Грузия с её полутора заводами шансов просто не имеет
2 serbor
А так и есть.
Чего там имеется? Тепловозный завод? Труп.
Тбилавиа? Без России это АРЗ для туркмен (при поддержки израильских разработчиков, видимо) и пяти грузинских Сушек... Вроде чего-то хотят для туркмен делать (около десятка Сушек вроде), видно, заделы с советских времён остались какие-то...
Хотели Су-39 делать, но ввиду проблем отношений между странами, всё сорвалось, теперь его вроде в Улан-Удэ делают...
Чего там ещё есть?
Про качество тбилисских Су-25 даже говорить не приходится.
KILLO, 06.04.2004 03:04:13 :Газа мало? А ведь его поставки по рыночным ценам (вместе с электоэнергией) умножило бы и без того вялую экономику на нуль. Ну или близкий к нулю коэфициент
Опять незнание..... У РФ и у Грузии есть не гласный договор, за базы РФ не платит, но поставляет по сниженым ценам газ и электр. В Грузии об этом все знают. Кстати, вам напомнить мировые расценки, за размещение баз за границей? Сколько Кубе с Вьетнамом платили?
Предоставила рынок. И для товаров, и для труда.
Соглашусь с некоторыми оговорками. Во первых, как бы там не было, Грузия находиться в русском культурном поле. Это оствашийся бонус от СССР. Так же Грузия входит в СНГ, что подразумевает многие послабления вcем странам ,входящих в содружество.
Единственное , что вы смогли привести в пример. Есть еще что?
Это да. Тяжкое наследие Шеворнадзе, я понимаю, что в Грузии это должно было подольше продлиться... но я о другом.
Шевик кстати с помощью Москвы в Тбилиси вернулся.
Какие за последние 15 лет достигнуты результаты? Такие, чтоб можно было гордиться верной политикой и продолжать смотреть на дядю Сэма?
Шевик ни когда не смотрел на дядю Сема, так как здесь в России принято думать. Он был не прозапданый, не пророссийский, он был прошеворнадзавский.
До событий в Абхазии, и некоторое время после этого, у России была хорошая возможность приобрести очередного союзника на Кавказе.
Все верно. Но доверия нет. Вдруг банды прорвуться в глубь Грузии ,что очень возможно. Что будет делать Россия? Я могу кучу вариантов изобразить и все
они будут не в пользу Грузии. Нет доверия . Старые подставы так просто не забываются. Тем более со всякими жириками и рогозинами.
Да нет, не будем. Напомнить, кто тогда был у власти в России и сколько хорошего, доброго, вечного он принес своей стране?
Ну как же ! Он неприкосновенный сидит на даче ,мемуары пишет. :angry:
Вы удивитесь, но при Путине потдержка сепаратистам в Грузии усилилась.Но сейчас, вроде как, у власти нет ни Шеварнадзе, ни (уже 5 лет как) Ельцина. Война в Грузии никому нафиг не нужна.
Паспорта, электрички, заявления в Думе, некоторых политиков. Где там доверие.
А это уж, простите, дискурс такой. Когда Вы мне говорите, что охранять границы нельзя потому, что через них чеченцы ходят, а контролировать территорию на предмет базирования незаконных вооруженных формирований и вовсе никак, возникает вопрос - а что можно?
Эти чеченцы ваши бандиты и сепаратисты, наши бандиты, абхазские сепаратисты, так же свободн передвигаются через российско-грузинскую границу. А их руководители проводят всякие конференции в Москве, а российские генералы участвуют в их военных парадах.(у меня фотки есть,этого ни кто не скрывает)
Не ради авторитету, истины ради...
А истина у каждого своя. У Грузии своя, у России своя , хотелось бы чтоб иногда похожи были. Истины.
Я знаю, что некоторые так думают.
Ну, насчет договора... Давайте по-хорошему: Грузия (точнее, те, кто ей рулят с Запада) пыталась сделать все, чтобы выпнуть Россию с этих баз, могла бы - выпнула. Но не может.
Вещи, которые не находятся в зависимости от субъекта, не могут быть предметом договора с ним.
Насчет того, что там "знают" об этом вопросе в Грузии - что, серьезно, это есть объективное знание? То есть имеется некая бумага, подписанная представителем России или хотя бы видеозапись заявления официального лица?
Без этого правильнее сказать, что это распространенная в Грузии точка зрения, мнение, а то, как именно, кем и зачем распространяются "мнения" мы все знаем.
Мне ведь не надо приводить примеры распространенных абсурдных мнений и мифов? В том числе и специфичных для какого-либо региона?
Мне больше ничего масштабного в голову не приходит. Но я думаю, что и этого более чем. С головой. Россия не должна была этого делать, и эти подаренные грузинам (не руководству, а рядовым грузинам) миллионы нам никогда не вернутся. Это не повод для благодарности?
КИЛЛО, встречный вопрос: что грузинское руководство после 90-го сделало для России, русских?
Рассмотрим все комплексно, это честно, не так ли?
И? Альтернативы у Москвы ему не было. Не поддерживать же штатовского кандидата, верно?
Гм. В бытность свою министром иностранных дел, он понаделал такого, что "непрозападным" его можно назвать только если он "антироссийский". Пока он рулил Грузией, его кормили с ложечки американцы (то есть буквально - сразу растаскиваемая по карманам "экономическая помощь"), именно они поставили всех (без исключения) правителей Грузии.
Самостоятельной политики у страны до сих пор не было вообще (и я не говорю о том, что малая страна должна учитывать мнения гигантов, это, увы, неизбежно, если желаешь блага своему народу. Я говорю именно о прямом диктате политики со стороны Штатов, в ущерб интересам Грузии).
Расстрелять его было бы, конечно правильно, но запоздало, увы.
При чем тут война?
А поддержка... Паспорта? На них может претендовать любой, родившийся на территории СССР - это-то тут причем? Я имею право на российский паспорт, это наезд на Эстонию? Если Израиль выдает паспорта еврею из любой страны, то это наезд Израиля на весь мир (впрочем, уж эти проклятые сионисты... )?
Электрички? И чего? На них ездят бандиты, которые взрывают что-то на территории Грузии?
Территория Абхазии - не есть территория России.