Германская военная промышленность и наука во ВМВ

Уважаемый all,
как мне кажется германская военная промышленность и наука во время ВМВ развивались быстрее и эффективней (с точки зрения военной техники, технологий, знаний), чем созников по АФК.

Многие из их разработок задали направление развития военной техники после ВМВ. Были там и прямые заимствования (ПМСМ) и развитие идей немецких конструкторов.

Конечно, у союзников были собственные успехи в этом направлении. На ум приходит Т-34, ППС, перемешение оборонной промышленности в СССР; Б-29, атомная бомба в США.
Однако, такого количества идей, новых технологий и образцов новой техники, как в Германии (например: "Пантера", Фау-1 и Фау-2, Ме-262, фауст-патрон, МГ-42, штурмгеверы, знания в области аэродинамики (особенно стреловидности)) у союзников не случилось.

Хотел бы узнать ваше мнение по поводу "источников и составных частей" подобного явления.
Спасибо

Ну положим фауст-патрон- потомок Базуки, Глостер -метеор больше повлиял(движки лучше) и взлетел раньше чем Ме-262, Длинная пушка Шермана и Шерман-джумбо появились очень быстро. Проект ФАУ сами немцы(шпеер) называли почти вредительским с точки зрения ресурсов/эффекта, да и особо сверхьестественного в нем ничего небыло. У немцев быстро от перегрузки начался технический авантюризм, в то время как США по крайней мере имели возможность оценивать реально полезность различных новаций.
Что не приведено в списке и действительно революционно - ПЛ 21 серии, акустические торпеды, управляемые бомбы. Каждая страна направляла максимум усилий на нужнейшие задачи, они несколько отличались у разных сторон, вот и успехи в разных отраслях.
Кстати после войны был большой скандал - многие германские разработки основывались на патентах разных стран, а их начали использовать как трофеи " бесплатно".И в МГ вроде ролики в затворе чешские довоенные(точно не уверен).

вантох, 10.05.2004 14:30:06:

Ну положим фауст-патрон- потомок Базуки, Глостер -метеор больше повлиял(движки лучше) и взлетел раньше чем Ме-262, Длинная пушка Шермана и Шерман-джумбо появились очень быстро. Проект ФАУ сами немцы(шпеер) называли почти вредительским с точки зрения ресурсов/эффекта, да и особо сверхьестественного в нем ничего небыло. У немцев быстро от перегрузки начался технический авантюризм, в то время как США по крайней мере имели возможность оценивать реально полезность различных новаций.
Что не приведено в списке и действительно революционно - ПЛ 21 серии, акустические торпеды, управляемые бомбы. Каждая страна направляла максимум усилий на нужнейшие задачи, они несколько отличались у разных сторон, вот и успехи в разных отраслях.
Кстати после войны был большой скандал - многие германские разработки основывались на патентах разных стран, а их начали использовать как трофеи " бесплатно".И в МГ вроде ролики в затворе чешские довоенные(точно не уверен).

 

У китайцев ракеты полетели еще раньше.

Я об условиях, когда "плоды технического плагиата и авантюризма" относительно быстро попадают в серию. Когда они, после войны, становятся предметом изучения победителей и многие идеи и наработки ими же используются.
А условия эти не самые, на мой взгляд, благоприятные. Война, недостаток ресурсов, часть научно-технической элиты покинула страну (уничтожена)....

Какие вещи позволили немцам создать, запустить в серию (за относительно короткий период) перечисленное выше?

До войны ведущие научные журналы выходили по немецки.

20е гг
Капица-Резерфорду: "Давайте сделаем вот такой прибор..."
Резерфорд-Капице:"Подождите пару месяцев, немцы сделают такой же, но лучше и дешевле. И мы у них купим..."

Мощная технологичная промышленность, образованное население, наличие научных школ, база фундаментальных исследований. Основа понятна.
А как был построен процесс доведения до производства?

Или другой вопрос: Исследования стреловидности.
Сиюминутных выгод из этих исследований не извлечь. Идет война....Чем руководствовались при их финансировании?

вантох, 10.05.2004 14:30:06 :

Кстати после войны был большой скандал - многие германские разработки основывались на патентах разных стран, а их начали использовать как трофеи " бесплатно".

 

А интересно, были ли на Нюрнбергском процессе обвинения в нарушении патентного права?

Не удержался, ей-богу

Что-то мне трудно представить воюющие страны, соблюдающие патентные права своих противников

Насчет патентов поясню - их(иностранные, еще до войны приобретенные законно лицензии) использовала немецкая промышленность на вполне законных основаниях, а после войны все это пошло открыто как трофей - вздиблились судебно западные фирмы между собой!(Бержье"промышленный шпионаж").
В серию Ме-262 из-за недоведенности двигателей не пошел (войсковые предсерийные испытания, против были многие, потери в основном от отказа двигателей). Наделано было только много планеров без движков.
Стреловидность крыла Ме-262 была недостаточна и не проявлялась в полете. А в пике затягивало, вот жизнь и заставляла работать над продувками стрел и т.д.
ПЛ21 не пошли в бой из-за недоведенности и позднего слишком начала разработки.
Производство Пантеры и Тигра из-за сложности плохо сказалось на общем выпуске танков и скорее способствовало поражению (сравните с выпуском немецких Т4,вполне достаточных поздних) . ФАУ сожрали столько ресурсов, что( 1ФАУ-2 равен по цене 10 мессершмиттам, ФАУ1-один к одному) скорее речь идет о крупной ошибке именно на уровне планирования и связи науки с производством(оптимальней было молибден и ученых с промбазой на Ме-262 пустить). Насчет китайцев и ракет не понял - приводил вроде примеры конкретных серийных вещей - базуками немцев уже в 42м в Северной Африке били, Глостеры сбивали ФАУ-1. О быстроте - ну здесь гляньте сами сроки разработок.
С разработкой РЛС крупный просчет(именно на уровне планирования и связи с реальностью), особенно в ВМФ - потери ПЛ катастрофические от авиации.
Все вышесказанное не относится собственно к немецкой науке - половина Нобелевских премий связана с Германией.Практически все идеи, ресурсы и ученые для ЯО были. Как раз плохо было с выбором оптимальных решений и внедрением их в производство.

Не хрена себе не пошли, 1200 единиц выпущено. Me262 - вполне себе серийные изделия, выпускавшиеся в куче модификаций. Показали они себя не очень сильно (но и не очень слабо!) потому, что были проблемы с базированием (нужны длинные бетонные полосы, которые противник быстро выводил из строя) и было мало толковых пилотов.

И Me 163 тоже был вполне серийный.

V2-конечно, не имел шенсов без ядерной боеголовки, в таком раскладе V1 была лучше - хоть и долетали до цели 20% против 50% у V2, но стоили, кажется, в 25 раз дешевле.

Я лично думаю дело здесь в прекрасной подготовке инженерных кадров. Мне попался учебник по термообработке для учебных заведений (средней ступени образования — аналог наших техникумов) и для переподготовки кадров. Книга издана в 1943 году. Если бы вы видели как она издана! Четко, масса практических рекомендаций, прекрасная печать. Так это для рабочих! И так во всем.

Странно слышать о том, что "в серию Ме-262 из-за недоведенности двигателей не пошел". Может здесь имеются ввиду повторы производства победителями?
"Несмотря на быстрое ухудшение в начале 1945 г военной ситуации, проблем с поставками комплектующих - стоек шасси, топливных насосов, инструментов и двигателей, а также на ожесточение, с которым союзники бомбили все известные заводы, выпускавшие реактивные самолеты, важность программы производства Ме 262 была такова, что за первые четыре месяца года заводы сдали 865 Ме 262. " — с сайта "Уголок неба".
Me.262A-1 Schwalbe

Непонятно также, почему "Глостер-метеор больше повлиял (движки лучше) и взлетел раньше чем Ме-262". Про движки ничего сказать не могу, не двигателист, но первый полет Meteor F.I (его нельзя даже сравнивать с Ме-262) совершил в 1943 году (5 марта), Meteor F.III (это уже серьезная машина) совершил в августе 1944 года, а Ме-262 18 июля 1942 года на реактивной тяге (18 апреля 1941 года на поршневой тяге).
(По данным Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия)

К сожалению на техническую политику Германии большое влияние оказывало мнение Фюрера, которое не всегда было правильным. Я бы сказал что было сильное распыление средств и ресурсов. Хотя, на мой взгляд, "Фау-2" с ядерной боеголовкой было бы очень круто. Почему "непошла" немецкая ядерная программа вопрос для меня, например, открытый.

Centuriones, 10.05.2004 21:48:00 :

1.Я лично думаю дело здесь в прекрасной подготовке инженерных кадров. ,
2.К сожалению на техническую политику Германии большое влияние оказывало мнение Фюрера, которое не всегда было правильным.,
3.Почему "непошла" немецкая ядерная программа вопрос для меня, например, открытый.

 

1.Прекрасная подготовка никуда и не делась. Немецкий инженер - всегда инженер, а техник или рабочий не просто подготовлены, а просто отдрессированы на качественную работу.
2. Фюрер не всегда ошибался. Можно сказать, что ошибался он крайне редко. Но он никогда не настаивал, если ребята из технического управления артачили. Он же понимал, что пока человек не придёт к определённым убеждениям, его нельзя заставить развивать эти убеждения. (До таких "высот" как шарашки он не додумался)
3.Ошибка в определении критической массы урана. Её посчитали равной 15 тн. Поэтому разрабатывали реактор, в том числе лодочный.

С мобилизацией опоздали на три года или около того - это в конечном итоге и решило исход войны. Качественное же превосходство немцев было ликвидировано во второй половине 42го - 43м (я в основном про авиацию). Ну вот с этого момента как бы все и закончилось для немцев.

> К сожалению на техническую политику Германии

Ну, я лично не очень сожалею

bundesbürger> Прекрасная подготовка никуда и не делась. Немецкий инженер - всегда инженер, а техник или рабочий не просто подготовлены, а просто отдрессированы на качественную работу.

Ценное и верное замечание. Я профессионально могу судить о немецких пороховиках - все остальное на уровне любителя.
Немецкие пороховики во время войны не только делали качественный порох - нет, не только и не столько! Они научились делать порох с желаемым качеством - настолько плохой, насколько это возможно, при условие, что это повышает производительность оборудования хоть на проценты. В этом они никак не отличались от своих советских коллег.

Кстати, сравнивая американскую, немецкую и советскую пороховую промышленность в годы войны, очень четко видишь национальные черты
Если уважаемому All интересно, могу сравнить - раньше как-то не задумывался

Скажу так.......немцы были впереди планеты всей,если это было бы не так,то Советы и Американцы так бы не расхватывали нем.ученых и образцы техники....Немцы дали нам задел для последующей холодной войны....а то мы бы так и сидели ни с чем(ИМХО)....
У немцев была ощутимая проблема,они начинали выпускать хороший образец техники,но выпустив маленькое кол-во(относительное) образцов,бросались в крайности и начинали модернизировать образец,при этом меняя производство.....

уже поздно,но по этой теме можно очень много написать....

varban, 11.05.2004 00:33:41 :

Кстати, сравнивая американскую, немецкую и советскую пороховую промышленность в годы войны, очень четко видишь национальные черты
Если уважаемому All интересно, могу сравнить - раньше как-то не задумывался

 

Не знаю как all , а мне ОЧЕНь интересно. Честно говоря, до армии не задымывался о таких проблемах, вот только надeв форму понял, насколько тыл важен для фронта.

вантох, 10.05.2004 14:30:06 :

Ну положим фауст-патрон- потомок Базуки,

 

Извините за Вьедливость, только не фаустпатон "байстрюк" Базуки а "Оренфор" и "Панцершрек".Немцы только увеличили калибр, до 88 мм. В США калибр Базуки не увеличили, до Корейской Войны, когда там войска США столкнулись с Т-34-85.

вантох, 10.05.2004 14:30:06 :

.И в МГ вроде ролики в затворе чешские довоенные(точно не уверен).

 

Только не чешские, а польские.

madterm> насколько тыл важен для фронта

Дык, сначала Урал сломал хребет Рура, а уж потом РККА разгромила вермахта. Обратное - было уже, в 1941 и в 42.

varban>Дык, сначала Урал сломал хребет Рура, а уж потом РККА разгромила вермахта. Обратное - было уже, в 1941 и в 42.
Да не ломал Урал хребта Руру. Просто степень мобилизации экономики на военные рельсы в СССР и Германии были совершенно различны. А Гитлер экономикой "не рулил". Да и не мог. В этом все дело.
VooDoo>Качественное же превосходство немцев было ликвидировано во второй половине 42го - 43м (я в основном про авиацию).
Качественное превосходство по отношению к кому? Если к СССР, то оно не было ликвидировано до конца войны.

Centuriones, 11.05.2004 07:38:19 :

Качественное превосходство по отношению к кому? Если к СССР, то оно не было ликвидировано до конца войны.

 

По отношению к противнику. СССР, к счастью, не один был.

По поводу немецкой промышленности. Не буду обсуждать порядок постановки на производство образцов военных техники - по этому поводу читал много противоречивых мнений непосредственных участников событий. Не буду обсуждать ТТХ самолетов - не мой профиль. Скажу лишь о уровне немецкой промышленности - что до ВМВ, что после - уровень высочайший: по оборудованию, по технологиям, по организации труда, по квалификации инженеров и рабочих.
Примеры (наобум как в голову пришло):
- в цехах моего семирижды орденоносного флагмана советского ВПК до сих работают (полученные по репарациям в 45 г) немецкие станки "Вальдрих" (у нас такие стали делать только в 60-х); с 1913 по 69 гг работали немецкие мостовые краны (только электрику меняли);
- первые промышленные стандарты мирового уровня разработаны немецкими промышленниками (скажем метрическая система резьбы выросла из немецких ДИНов 20-х годов);
- я нарыл в заводских архивах много технических справочников издания 20-30 гг - оказалось что все они перевод немецких изданий;
- да и вообще наши многие новые отрасли промышленности что при царях, что при "отце народов" были созданы с помощью Германии (скажем до революции 75% электротехники в России производилось в Петербурге - а там все соответствующие предприятия были филиалами немецких фирм - тот же Сименс), по 20-30 годам также есть ряд примеров - так что это еще вопрос кто кому больше помог перед ВМВ: СССР поставками сырья Германии, или Германия технологиями и оборудованием СССР.
- можно много спорить о военной и технической целесообразности производить так много модификаций и образцов техники в условиях войны - но сам факт что немецкая промышленность смогла это сделать - говорит о многом (для тех кто понимает).

Примеры сознательно привел выборочно - думаю они достаточно показательны.

Резюме такое: общий уровень немецкой промышленности перед и во время ВМВ - выше нашей на три головы, а по многим позициям вообще самый передовой в мире (в частности машиностроение и металлургия).

Alex 129 Дата 11.05.2004 09:08:11 а по многим позициям вообще самый передовой в мире (в частности ... металлургия).

 

Вот здесь не согласен! Во время оккупации немцы пытались восстановить наши разрушенные металлургические заводы. Были вещи, которые они даже не пытались восстановить из-за отсутствия у себя таких технологий.

Борисыч, 11.05.2004 09:58:03 :

Вот здесь не согласен! Во время оккупации немцы пытались восстановить наши разрушенные металлургические заводы. Были вещи, которые они даже не пытались восстановить из-за отсутствия у себя таких технологий.

 

А может не смогли восстановить из-за отсутствия необходимого сырья (ферросплавы, например)?

Могли быть трудности с воссозданием технологий, поступивших при закупках например, оборудования в США. Насчет Ме-262 и Глостера- движки СССР в Англии все-таки купил, а не немецкие развивал. И степень готовности серийных машин неизвестна, если в боеготовом состоянии в частях удавалось поддерживать всего 20-30 штук (число примерно постоянное с осени 44го до апреля 45го и было откуда взлетать - дорожная сеть, маскировка), что было с сотнями "выпущенных"(разница слишком велика)? Пилотаж 262 го - не архисложен по сравнению с 109, летчики при возможности на чем летать были бы.
У немцев и ЭВМ первая в мире была ( для ФАУ и артиллерийских рассчетов).
Ошибка (не с критической массой, а с пригодностью графита в качестве замедлителя- соответственно романтика многолетняя с тяжелой водой) была преодолена - в Хагерлохе уже графитовый реактор почти заработал.
Реально об эффективности против союзников(по крайней мере Западных), надо судить по срокам разработки конкретных сопоставимых образцов - все равно конкретные задачи а не сверх что-то определяли номенклатуру .
С сырьем действительно была проблема - например, , не дали молибдена на изготовление ротора для центрифуги разделения изотопов( килограммы), для турбонагнетателей истребителей. Оно и к лучшему, конечно.

Alex 129, 11.05.2004 09:08:11 :

Резюме такое: общий уровень немецкой промышленности перед и во время ВМВ - выше нашей на три головы, а по многим позициям вообще самый передовой в мире (в частности машиностроение и металлургия).

 

Я не стал бы преувеличивать. Уровень у немцев был конечно высокий, но никак не на "три головы".

Борисыч, 11.05.2004 09:58:03 :

Вот здесь не согласен! Во время оккупации немцы пытались восстановить наши разрушенные металлургические заводы. Были вещи, которые они даже не пытались восстановить из-за отсутствия у себя таких технологий.

 

Если говорить о попытках восстановления немцами производства на советских металлургических предприятиях на окуппированных территориях, то надо понимать - проблема здесь отнюдь не в технологиях, а в том что любой металлургический агрегат и тогда и теперь (любая сталеплавильная печь, домна, коксовая батарея, прокатный стан и т.д.) являются уникальным оборудованием и требуют знания конкретных особенностей работы на них - т.е. без персонала обученного работе конкретно на данном оборудовании здесь не обойтись. Вот с персоналом у немцев и была главная проблема .