оценка действий России в Аджарии

2 KILLO
ОК, прочел ссылку. Если вы поддерживаете такое определение империи(а иначе бы дали другую ссылку) - вопрос снимается.

2 KILLO
ОК, прочел ссылку. Если вы поддерживаете такое определение империи(а иначе бы дали другую ссылку) - вопрос снимается.

 

А вы думали, что для меня Империя это злобные фашисты с Гитлером на перевес.

Я думал, что вы Россию называете империей в старом контексте этого слова. Который я привел и про который в вашей ссылке написано:
'...В России империя до последнего времени обычно противопоставлялась державе. При этом оба слова фактически обозначали один и тот же феномен, но с первым связывались все негативные его стороны...' Слово 'империализм' ведь с ним связано. Отрицательный контекст в общем. А если принять значение слова 'империя' по вашей ссылке, то я, получается, как раз 'имперец'.

то я, получается, как раз 'имперец'

 

Я тоже :ph34r:

Саакашвили входит во вкус?



"Нам нужна поддержка наших друзей и принципиальная позиция, тем более, когда впереди у нас Абхазия", - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили на пресс-конференции в госканцелярии страны. Он назвал также необходимым ожидаемый отзыв из Грузии представителя Совета Европы Пламена Николова, поскольку руководство СЕ "не поддержало грузинский народ в аджарском кризисе".
По оценке М.Сааакашвили, "возвращение Аджарии в конституционное пространство Грузии удвоило экономический потенциал страны". А.Абашидзе, "кроме прочего, ежедневно утаивал от грузинского государства доход от деятельности таможни в Сарпи на границе с Турцией в размере 300 тыс. долл." – указал грузинский лидер. Он также заявил, что если бы не военные маневры в непосредственной близости к административной границей с Аджарией, "которые напугали Абашидзе, аджарская проблема не решилась бы. Мы работали над этим три месяца".

Касаясь конфликта в с.Цалка на юге Грузии, М.Саакашвили сказал, это не этническое противостояние грузин и армян, и призвал не драматизировать ситуацию. "Нам просто надо навести там элементарный порядок", - заявил он. Напомним, что, по официальной версии, 10 мая в районе села Цалка произошла драка между болельщиками местных футбольных команд.

В ход были пущены камни, палки и железные прутья. В беспорядках принимали участие жители 10 сел. Разгромлены несколько домов и уничтожены десятки автомашин, принадлежащих грузинам. В беспорядках также принимали участие аджарцы, которые компактно проживают в с.Цалка.

В регион введены внутренние войска Грузии для стабилизации там ситуации. Перед зданием госканцелярии Грузии прошла акция протеста населения с.Цалка с требованиями разоружения армянского населения региона и гарантии безопасности грузинского населения.

М.Саакашвили также сообщил, что нынешним летом в Тбилиси и Батуми состоится международный экономический форум. В этой встрече, заявил М.Саакашвили, ссылаясь на президента РФ Владимира Путина, примут участие крупнейшие бизнесмены России. Им будут представлены инвестиционные проекты, в том числе для реализации на территории Аджарии.

Кроме того, М.Саакашвили сообщил, что саммит ГУАМ состоится 16 июня в Батуми. По его словам, согласие на участие в форуме уже дали согласие президент Азербайджана Ильхам Алиев и президент Украины Леонид Кучма. В политико-экономический блок ГУАМ входят Грузия, Украина, Азербайджан и Молдавия.

11.05.2004

Centuriones, 11.05.2004 22:02:58 :

Саакашвили входит во вкус?

М.Саакашвили: "Впереди у нас Абхазия"

 

С Абхазией "по хорошему", как с Аджарией, не получится. Народ там грузинами себя не считает, грузин (мягко говоря) недолюбливает, да и "пятой колонны" в этой республике практически нету. Зато только свистни - тут же набегут "волонтеры" с лампасами или с зелеными повязками со всего Северного Кавказа.
Неужели все-таки воевать будут? :huh:
Кстати, интересно, насколько изменилось сотношение сил в военном отношении по сравнению с 1993 годом, когда грузинам там крепко "наваляли"? Кто-нибудь знает про нынешнее состояние дел в грузинской и абхазской армиях?

С Абхазией "по хорошему", как с Аджарией, не получится. Народ там грузинами себя не считает, грузин (мягко говоря) недолюбливает,

 

Хе-хе. мало вы знает. Тоесть почти ничего

да и "пятой колонны" в этой республике практически нету.

 

Зато только свистни - тут же набегут "волонтеры" с лампасами или с зелеными повязками со всего Северного Кавказа.

 

Фиг его знает... Может и нет.

Неужели все-таки воевать будут?

 

Скорее нет чем да...

Кстати, интересно, насколько изменилось сотношение сил в военном отношении по сравнению с 1993 годом, когда грузинам там крепко "наваляли"?

 

Скорее предательски наваляли.

Кто-нибудь знает про нынешнее состояние дел в грузинской и абхазской армиях?

 

Кто-нибудь знает про нынешнее состояние дел в грузинской и абхазской армиях?

 

В иенте полно ссылок..

>Хе-хе. мало вы знает. Тоесть почти ничего

Так объясните, чего я не знаю?

>Скорее предательски наваляли.

Можно и так сказать. Впрочем, израильские товарищи Вам объяснят на примере войны 1948-49 годов, что перемирия заключаются для того, чтобы в удобный момент их нарушать
Кстати, Вы не находите, что эти две войны (грузино-абхазская и первая арабо-израильская) вообще чертовски похожи по многим параметрам, если на месте Израиля представить Абхазию, а на месте арабских стран - Грузию?

>В иенте полно ссылок..

А каким из них можно доверять?

Татарин, 11.05.2004 05:58:30 :

MD, 11.05.2004 09:34:13 :

Вы знаете, KILLO, я, читая Ваш спор с Татарином, был скорее на Вашей стороне. Не полностью, но в основном... Как-то понятна мне идея, что если народ - со своим языком, культурой, историей и территорией - хочет жить самостоятельно, а не в составе Империи, то это его право.

 

MD, речь как раз идет о другом: абхазы - народ со своей историей, территорией и прочим, а КИЛЛО желает их к ногтю, в единую Грузию. Мне вот так кажется, что дело абхазов решать этот вопрос, и я лишь указываю, что насильно вопрос тут решить нельзя.

А дальше Вы, как обычно, боретесь с чем-то придуманым самим.

 

Татарин, Вы или не дочитали, или не поняли, что я хотел сказать. Попрбую так:

1) Я поддерживаю право Грузии на суверенитет. Вплоть до их права вступать в НАТО, размещать американские войска, военные базы и т.д. Это их право, как свободного народа. Насколько это полезно и целесообразно для них - второй вопрос, но это уже их дело.

2) Я точно так же поддерживаю право Абхазии выходить из состава Грузии, если таковым будет волеизъявление абхазского народа. А также право этого народа присоединяться к любой другой стране, по своему выбору. Поддерживаю я в этом абхазов по тем же самым фуедаментальным причинам, по которым я высказался в поддержку грузин в п. 1). Это не имеет никакого отношения к России, Америке, и всем остальным большим и малым странам.

3)Я вообще этот постинг затеял только потому, что ув. KILLO сослался на поддержку Америки как на решающий фактор в перспективах грузинско-абхазского конфликта. На мой взгляд, таким фактором должна быть воля народа, а не соотношение сил и возможностей мировой сверхдержавы, находящейся за океаном, с находящейся прямо за стенкой сверхдержавой региональной.

4) Я вообще-то тоже считаю, что в интересах Грузи дружба с Америкой, но в первую очередь дружба с Россией: Америка далеко, и к зоне ее СТРАТЕГИЧЕСКИХ жизненных интересов Грузия не относится. Так что, сегодня - друзья, а завтра - "это ваши проблемы". А в этой части мира трудно и небезопасно быть маленьким, если у тебя нет готовых прийти на помощь больших друзей.

Согласен с MD по всем пунктам. Я уже как-то писал в одном из "грузинских" топиков - новой грузинской власти предоставилась редкая возможность быстро поправить положение страны, "играя" на интересах США и России.
Посмотрим, что из всей этой розовой революции получится.
Вдруг Грузия продемонстрирует всему миру чудеса дипломатии и демократии ?

KILLO>Лично вас и спрашивать ни кто не будет.

Как и лично Вас, KILLO . Впрочем, есть вариант: у ВВП уже второй срок пошел, да и в Грузии годов через 4-5 как раз видимо, очередные выборы будут. Может попробуем в президенты пробиться, тогда и нас послушают?

KILLO>Да я оцениваю страну по способностям с разных сторон. Ну ни как я ни могу поставить хорошо действием России. Явно проигрывает США в этом регионе.

Т.е. гипотетическое разжигание Россией конфликта в Аджарии Вы бы оценили как силу России?
А Вам не приходило в голову, что интересы России конкретно в Аджарии (если там вообще есть интересы государства, а не отдельных лиц) просто не стоят даже малой крови, не говоря уже о большой?

Лучшая политика - у кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!"
Жаль, что пока это недостижимый идеал не только в межгосударственных отношениях, но и просто в отношениях между людьми.

Так объясните, чего я не знаю?

 

Не буду вдоваться в подробности, намекну.
Оба моих деда абхазы, бабушак на полавину, в паспорте грузин, а считаю себя мегрелом Вот такие вот дела.

Можно и так сказать. Впрочем, израильские товарищи Вам объяснят на примере войны 1948-49 годов, что перемирия заключаются для того, чтобы в удобный момент их нарушать
Кстати, Вы не находите, что эти две войны (грузино-абхазская и первая арабо-израильская) вообще чертовски похожи по многим параметрам, если на месте Израиля представить Абхазию, а на месте арабских стран - Грузию?

 

Я удевлен что вы со мной согласны. А по поводу Израиля воздержусь от коментариев, не хватало еще и с ними спорить.

А каким из них можно доверять?

 

Везде врут. А так вот небольшие ссылки.


Кавказский Узел

Я точно так же поддерживаю право Абхазии выходить из состава Грузии, если таковым будет волеизъявление абхазского народа

 

Во первых это расходиться с принципом териториальной целосности страны, во вторых абхазцев меньшенство . На 1993 в Абхазии проживало 90тыс абхаз и 280-300тыс грузин.В любом случае чтоб решить этот вопрос нужно возвращение беженцев.

Я вообще этот постинг затеял только потому, что ув. KILLO сослался на поддержку Америки как на решающий фактор в перспективах грузинско-абхазского конфликта. На мой взгляд, таким фактором должна быть воля народа, а не соотношение сил и возможностей мировой сверхдержавы, находящейся за океаном, с находящейся прямо за стенкой сверхдержавой региональной.

 

ВОли народа может не хватить А если серьезно,то спор для меня лично выглядит бесполезным. Все предельно ясно, геэполит.игры.
Американцы протсо пользуются слабостью наших стран. Россия в силу своей слобости на данный момен,т не может подченить себе Грузию без явных минусов в последствии для себя, а Грузия не может ничего зделать со своими воставшими териториями, так как их потдерживает Россия, вот и приходиться выживать играя на противоречиях сверхдержав.
Жить то хоца Думаете это грузинам надо? Нет конечно.....А как по другому?

Америка далеко, и к зоне ее СТРАТЕГИЧЕСКИХ жизненных интересов Грузия не относится

 

И это говорит американский гражданин! А что же так Америка помогает ГРузии. Вон позавчера выделили миллиард долларов ГР.

Т.е. гипотетическое разжигание Россией конфликта в Аджарии Вы бы оценили как силу России?
А Вам не приходило в голову, что интересы России конкретно в Аджарии (если там вообще есть интересы государства, а не отдельных лиц) просто не стоят даже малой крови, не говоря уже о большой?

 

Для меня лично кровь недопустимая вещь. Но в данном случае. я думаю РФ посто проиграла в этой игре. Смысл разжигать конфликт не было. Был бы разожгли. Как ни раз до этого.

KILLO, 11.05.2004 17:25:44 :

Знаете, дело абхазцев решать где и как жить , cогласен , но только вот ни за мой щет и не за щет моих предков. Абхазия родина 200 тыс. грузин которые ждут возвращения.

 

окей, тогда Казахстан - родина 40 миллионов русских и украинцев. Какие казахи? В момент распада СССР они составляли всего 46% населения!
То же самое с Литвой и ПМР.

К НОГТЮ ИХ, следуя вашей логике, не правда ли?

окей, тогда Казахстан - родина 40 миллионов русских и украинцев. Какие казахи? В момент распада СССР они составляли всего 46% населения!
То же самое с Литвой и ПМР.

К НОГТЮ ИХ, следуя вашей логике, не правда ли?

 

Че так сложно подумать, что Казахстан не автономная республика России???
А потом вопросы и примеры..... В тему..... Оки?
Кстати кого к ногтю кахазов или руских? :

P.S. Територия Абхазии, кто, когда и как на ней жил. Это спор на многие времена. В давние времена територия древней Колхиды.

>Во первых это расходиться с принципом териториальной целосности страны
Зато сходится с правом нации на самоопределение.
Шибко принципиальные в политике долго не живут.

окей, тогда Казахстан - родина 40 миллионов русских и украинцев. Какие казахи? В момент распада СССР они составляли всего 46% населения!
То же самое с Литвой и ПМР.

К НОГТЮ ИХ, следуя вашей логике, не правда ли?

 

Че так сложно подумать, что Казахстан не автономная республика России???

 

Ну-ка, ну-ка? Давайте спросим у Назарбаева, пока он жив! Чего-то я не понял в вашем ответе.

Да, так а как насчёт Латвии, Литвы и Приднестровья?

А потом вопросы и примеры..... В тему..... Оки?
Кстати кого к ногтю кахазов или руских? :

 

Само собой, тех, кого меньше! Или как считать?

P.S. Територия Абхазии, кто, когда и как на ней жил. Это спор на многие времена. В давние времена територия древней Колхиды.

 

Дело осложняется (и упрощается, такой вот парадокс) тем, что абхазы, в отличие от грузинов, нигде больше компактно не живут.

А грузины живут не только в Сухуми, но и, скажем, в Москве (тысяч, наверно, сорок-пятьдесят, а то и больше, не знаю точно). Это же не повод требовать присоединения Москвы к Грузии!

Между прочим, с Косово было именно так - в течение многих десятилетий албанцы планомерно переселялись из Албании в Косово. Вначале Тито это поддерживал, потом перестал. Но они всё равно переселялись. И в какой-то момент "более коренное" население осталось в меньшинстве.

И китайцы сейчас планомерно заполняют юг Восточной Сибири. И это уже довольно серьезная опасность, хоть об этом и редко говорят вслух.

KILLO>Но в данном случае. я думаю РФ посто проиграла в этой игре. Смысл разжигать конфликт не было. Был бы разожгли

Если не было смысла разжигать конфликт - в чем проигрышь?

KILLO>Во первых это расходиться с принципом териториальной целосности страны

И кому в новейшей истории этот принцип помог или, наоборот, помешал?

KILLO>Територия Абхазии, кто, когда и как на ней жил. Это спор на многие времена. В давние времена територия древней Колхиды.

Точно, еще надо предъяву Греции сделать, за хищение золотого руна.
А эти самые колхи, что в Колхиде жили - кто по национальности-то? В смысле - кто их нынешние потомки?

ED>Шибко принципиальные в политике долго не живут

И вообще долго не живут

Зато сходится с правом нации на самоопределение.
Шибко принципиальные в политике долго не живут.

 

Это вечный конфликт. Что тут поделать. Каждому случаю нужен особый подход.

Ну-ка, ну-ка? Давайте спросим у Назарбаева, пока он жив! Чего-то я не понял в вашем ответе

 

Вот и спрашивайте.

Да, так а как насчёт Латвии, Литвы и Приднестровья?

 

А при чем здесь Литва и Латвия? Они независимые государства .
А по Преднестровью у меня инфы мало. Оценки двать не буду.

Само собой, тех, кого меньше! Или как считать?

 

Если 10 процентов узбеков прожив. в Казахстане захотят отделится то конечно узбеков. Кстати пример с неба. Шоб поняли

Дело осложняется (и упрощается, такой вот парадокс) тем, что абхазы, в отличие от грузинов, нигде больше компактно не живут.

 

Опять не знание.... Тока 100тыс были депортировыны русскими в конце 19века в Турция. Кстати нынешнее правительство Абхазии завет их обратно, но те совсем не хотят.Дураки чтоль. Да и еще в Аджарии проживают компактно)))))

А грузины живут не только в Сухуми, но и, скажем, в Москве (тысяч, наверно, сорок-пятьдесят, а то и больше, не знаю точно). Это же не повод требовать присоединения Москвы к Грузии!

 

Сори, Грузия независимое государсвто. А Абхазия часть ее територии.

Между прочим, с Косово было именно так - в течение многих десятилетий албанцы планомерно переселялись из Албании в Косово. Вначале Тито это поддерживал, потом перестал. Но они всё равно переселялись. И в какой-то момент "более коренное" население осталось в меньшинстве

 

.

Вы хотите сказать что грузины в Абхазии пришлые люди..? Ну да некоторые конечно, процентов 15 от общего числа грузин(тобишь мегрел) Так что пример не в тему.

И китайцы сейчас планомерно заполняют юг Восточной Сибири. И это уже довольно серьезная опасность, хоть об этом и редко говорят вслух.

 

А больше некому. Но это уже офффтоп.

Если не было смысла разжигать конфликт - в чем проигрышь?

 

Через Батуми будет идти преславутый провод Джейхан-Баку
Это знак к обьеден.Грузии, а значит потерю Россией Абхазии.
Это потеря сильного союзника в виде Аслана. Еще продожать?

Точно, еще надо предъяву Греции сделать, за хищение золотого руна.

 

Они ракетными катерами отмазываются

А эти самые колхи, что в Колхиде жили - кто по национальности-то? В смысле - кто их нынешние потомки?

 

В инете много ссылок. А так навскид могу назвать жителей Колхды. Абхазы , мегрелы,лазы...

И кому в новейшей истории этот принцип помог или, наоборот, помешал

 

Великобритания.

KILLO, 12.05.2004 15:16:40 :

Да, так а как насчёт Латвии, Литвы и Приднестровья?

 

А при чем здесь Литва и Латвия? Они независимые государства .
А по Преднестровью у меня инфы мало. Оценки двать не буду.

 

Ну так Абхазия тоже независимое государство. Только непризнанное.

Вы же делаете заявление, что Абхазия - часть Грузии, основываясь на том, что это родина для 200 тыс. грузин.

Я из этого делаю вывод, что Латвия - часть России, потому что она родина для 200 тыс. русских.

Латыши не признают права русских.

Абхазы не признают права грузинов.

Так что ситуация совершенно симметричная.

А в случае с Казахстаном она ещё печальнее.

Ну так Абхазия тоже независимое государство. Только непризнанное.

Вы же делаете заявление, что Абхазия - часть Грузии, основываясь на том, что это родина для 200 тыс. грузин.

Я из этого делаю вывод, что Латвия - часть России, потому что она родина для 200 тыс. русских.

Латыши не признают права русских.

Абхазы не признают права грузинов.

Так что ситуация совершенно симметричная.

А в случае с Казахстаном она ещё печальнее

 

Вы все с ног на голову перевернули.Я ни каких заявлений по поводу тысяч грузин не делал. Это был ответ на вопрос. Главное, что признает даже Россия, то что Абхазия часть Грузии.
И с симметрией у вас не лады. Русские, что отделились отделдьным княжеством от Литвы? Или абхазав ущемляют в их прав она родную речь или еще что-то в этом роде??? Конечно нет. Короче, так как вы упрощают бабушки во дворе. Уж извините.
Я например плохо знаю про ситуацию в Латвии и Казахстане(как вы про Абхазию) и судить не берусь. Так что не делайте скоропостижных выводов.

Небольшая историческая справка.
Абхазская Советская Социалистическая республика, независимая от Грузии была провозглашена 21 марта 1921 года. Однако уже 16 ноября того же года президиум "Кавбюро" ЦК ВКП(б) во главе с грузином Орджоникидзе потребовал объединения Абхазской и Грузинской ССР. Объединение состоялось на основе договора, в соответствии с которым абхазам предоставлялась квота в 1/3 голосов в грузинском парламенте (Верховном Совете).
11 февраля 1931 года грузинский ЦИК (Центральный исполнительный комитет) понизил статус Абхазии до автономной республики в составе Грузии и добился ратификации этого решения абхазским ЦИКом. Ответом стало народное восстание в Абхазии 18-26 февраля 1931 года, подавленное войсками.
В 1886 году грузины (включая мингрелов, которые тогда считались отдельным народом) составляли 6% населения Абхазии. В 1897-м - 24,4%, в 1929 - 29,1, в 1959-м - 39,8%.
В 1979 году а Абхазской АССР насчитывалось уже 43,9% грузин, в 1989 - 45,7%. В столице автономии Сухуми (официальное название города изменено с абхазского произношения "Сухум" на грузинское "Сухуми" в 1936 году) грузины в 1989 году составляли 55% населения.

Небольшая историческая справка.

 

Нука с какой мурзилки сие написаное?

2 KILLO:

А что же так Америка помогает ГРузии.

 

Америка много кому помогает - даже Сев. Корее. Просто так, чтоы с голоду не подохли (я имею ввиду Сев. Корею ).

Но в данном случае. я думаю РФ посто проиграла в этой игре. Смысл разжигать конфликт не было. Был бы разожгли. Как ни раз до этого.

 

Логика где? Если бы было выгодно, но не смогли - тогда да. А так?

KILLO, 12.05.2004 22:32:38 :

Небольшая историческая справка.

 

Нука с какой мурзилки сие написаное?

 

С. Жидков, "История абхазского государства", Майкоп, изд-во "Адыгея", 1996 г.
А что? У Вас есть какие-то аргументированные возражения по поводу написанного?

Америка много кому помогает - даже Сев. Корее. Просто так, чтоы с голоду не подохли (я имею ввиду Сев. Корею

 

Ну да. Даже России помогала Были времена.... Я говорю о серьезной помощи в рамках такого лилипутного государсвта как Грузия. Один милиард это очень много.

Логика где? Если бы было выгодно, но не смогли - тогда да. А так?

 

Я на этот вопрос уже ответил. Читайте внимательно.