Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

U235, 18.06.2004 13:44:09 :

Вообще-то для последних немецких ПЛ узким местом оказался один проштрафившийся капитан-лейтенант советского ВМФ, некстати повстречавшийся "Вильгелму Густолфу" и отправивший вместе с ним на корм рыбам подготовленные экипажи и преподавателей, которые их готовили.

 

подготовленные ЭКИПАЖИ? Это как? Вот так и сформированы эти 17-летние матросики после пары недель обучения уже были в конкретные экипажи? И такой грозной силой уже стали?

И почему вдруг Маринеско в январе 1945 каплей? А не каптри (как везде утверждается)? Откройте тайну!

[quote|gritzko, 18.06.2004 14:40:30 :]

U235, 18.06.2004 13:58:46 :

В итоге Восточный фронт оказался сплошной топливной черной дырой, куда и уходили все топливные запасы рейха. Так что до Урала бы немцы не доехали: не на чем было бы.

 

Во-первых, приводя свои рассуждения - опирайтесь на некоторые источники. И, по возможности, давайте числа. А то ваши посты носят больше спекулятивный характер. Патриотизм - это хорошо, но не отнимайте чужое время.
Во-вторых, нефть была в Грозном. Ещё там были чечены (до 23 февраля 1944), отношение которых к советской власти было неоднозначно. (Скажем прямо: в 20-е там была война, в 30-е восстания.) Кстати, примерно то же можно сказать и про казаков.
По объёмам: в 70-е выкачивали 20млн тонн в год, сейчас 2млн тонн (легально). Т.е. заметная цифра.
Ещё нефть была в Баку, но это чуть дальше.

[[/quote]

Предположим взяли бы немцы Грозный, даже часть скважин была бы не взорвана.
А дальше что? Прям из скважины будем танки заправлять сырой нефтью?
Так у немцев двигатели карбюраторные были, им бензин нужен
Нефте перерабатывающие заводы уж точно бы взорвали....
Можно конечно бензин "варить" самим (как сейчас в Чечне и делают), но двигатели бы таким бензином "садили" бы очень быстро.
Никаких партизан не потребовалось...

Far East, 18.06.2004 14:51:38 :

А дальше что? Прям из скважины будем танки заправлять сырой нефтью?

 

Ну, если я скажу, что немцы ничуть бы не стеснились на первых порах с вывозом нефти по ж/д, вы что скажете? Что ж/д взорвали бы партизаны? Это уже дискуссия в духе Тома Сойера.
Поэтому предлагаю просто считать аргумент U235, что у немцев не хватило бы бензина до Урала доехать, не вполне убедителным.

А где и сколько в СССР нефти добывали до войны?

То же и по авиации: это Вам не на Западном фронте с аэродрома раз в несколько дней взлетать: восточный фронт требовал непрерывной работы авиации на грани истощения сил пилотов. Война в воздухе шла непрерывно и по всему протяжению фронта весь световой день.
Вы ошибаетесь. Активность авиации была вполне сравнимой. Активность на ВФ была завязана на действия сухопутных сил. Они в свою очередь имели вполне конкретные пики активности. Поэтому никакой непрерывности до 44го не было.

Да еще и ночью пошаливали.
На Западе ночью шалили не меньше. Только куда более непрерывно.

Намного бОльшую группировку самолетов на Восточном фронте немцы бы все равно топливом не обеспечили - грохнули бы их все на аэродромах, и все дела.
Вы не понимаете ситуации. В 41-42 имеющейся группировки авиации немцам хватало на то, чтобы нейтрализовать советскую авиацию. Большее число самолетов требовалось "на перспективу". И горючее эта авиация будет использовать тоже самое, что и на Западе.

AlexDrozd, 18.06.2004 15:12:03 :

А где и сколько в СССР нефти добывали до войны?

 

У меня как-то был спор насчет нефти в ВОВ с азербайджанцем.

Точных цифр сейчас не приведу, но помню, что в октябре 1942 все азербайджанские нефтепромыслы были нашими взорваны, а основными районами добычи остались промыслы Волжско-Уральского региона, в Казахстане и на Сахалине.

volk959, вот и мне запомнилось, что бакинская нефть была далеко не единственным источником для СССР, тем более, что доставка ее в 42-м из-за выхода немцев к Волге была серьезно затруднена.
И я не уверен, что на Северном кавказе до войны добывали много нефти.

AlexDrozd, 18.06.2004 16:21:13 :

volk959, вот и мне запомнилось, что бакинская нефть была далеко не единственным источником для СССР, тем более, что доставка ее в 42-м из-за выхода немцев к Волге была серьезно затруднена.
И я не уверен, что на Северном кавказе до войны добывали много нефти.

 

да я и говорю - был у меня спор с азербайджанцем, который пытался доказать, что бакинская нефть была определяющей в ВОВ. Я тогда порылся - и обнаружил данные об уничтожении бакинских промыслов в период перед Сталинградской битвой. Но к сожалению - цифровых данных на компе не сохранил. Понимаю, что слова о Сахалинской нефти звучат несколько странно - но я это не выдумал.

У меня тут ламерские вопросы возникли. Вот, собирались англичане бакинские нефтепромыслы бомбить, кажется. Дабы немцам не достались. Вопросы такие:
1. Взорванные/разбомбленные нефтепромыслы трудно ли восстановить, чтобы снова нормальными темпами выкачивать нефть?
2. Трудно ли надежно прикрыть процесс восстановления от диверсий/ударов с воздуха?
3. Если восстановление возможно, то как быстро?

AlexDrozd, 18.06.2004 16:21:13 :

volk959, вот и мне запомнилось, что бакинская нефть была далеко не единственным источником для СССР, тем более, что доставка ее в 42-м из-за выхода немцев к Волге была серьезно затруднена.
И я не уверен, что на Северном кавказе до войны добывали много нефти.

 

Не помню уже где, встречал цифру, что более 90% нефтепереработки было СевКав и Баку.

AidarM, 18.06.2004 18:10:55 :

У меня тут ламерские вопросы возникли. Вот, собирались англичане бакинские нефтепромыслы бомбить, кажется. Дабы немцам не достались. Вопросы такие:
1. Взорванные/разбомбленные нефтепромыслы трудно ли восстановить, чтобы снова нормальными темпами выкачивать нефть?
2. Трудно ли надежно прикрыть процесс восстановления от диверсий/ударов с воздуха?
3. Если восстановление возможно, то как быстро?

 

1.Если взорваны скважины, хранилища, насосные станции, трубопроводы то очень сложно.
2.3.Главная проблема в насосных станциях и хранилищах. Трубы можно и под землю спрятать. В условиях горных районов охрана такого хозяйства дело напряжённое. Любая крупнокалиберная пуля, попавшая в хранилище, может обернуться пожаром.

Vidi, 17.06.2004 13:51:25 :

О Ленд-лизе.
Например есть подробненькая справочка Северные конвои - Мурманск. (1941-1942)

Там просто указано, что с мая по ноябрь 42го конвои таки не приходили.
А это и было самое трудное время.

 

Грузопоставки распределялись ( в длинных тоннах)
Северная Россия - 3 964 000
Персидский залив - 4 160 000
Черное море - 681 000
Дальний Восток - 8 244 000
Арктика - 452 000

22 июня 1941 года, Черчилль выступая по радио заявил - "Мы обеспечим всякую возможную помощь России и русскому народу". 23 июня Рузвельт высказался, что правительство США, готово помочь России военными материалами и осудил вероломное нападение на СССР.
Желающие могут ознакомиться с высказывание маршала Жукова о ленд-лизе в книге К.М. Симонова - "Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине", АПН, 1989. Также желающие могут ознакомится с мнением того же Жукова -"Военные архивы России", М. 1993, вып.1. стр.234., "у нас не было взрывчатки, пороха, не было чем снаряжать винтовочные патроны, американцы нас выручили с порохом, взрывчаткой. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?"

1. Взорванные/разбомбленные нефтепромыслы трудно ли восстановить, чтобы снова нормальными темпами выкачивать нефть?
Если взорванные самими владельцами и "с душой", то очень сложно. Разбомбленные - сравнительно просто.

2. Трудно ли надежно прикрыть процесс восстановления от диверсий/ударов с воздуха?
Зависит от наряда сил выделяемого на попытки помешать восстановлению. В предельном случае (как американцы для атак немецких химзаодов) - надежно прикрыть невозможно.

3. Если восстановление возможно, то как быстро?
Полностью определяется пунктом 2.

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. - 196,7 млн
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. -11,9 млн.

 

если исходить из средней продолжительности жизни в 50 лет - то смертность 2% в год
за 4.5 года - 9% или ~18 млн... Что-то не сходится...

Многое из поставляемого вооружения являлось устаревшим.

 

Что на складах было - то и слали. А новое производство пока развернёшь...
Понятно, что свой интерес тоже блюли - как-никак тоже воевали...

Кстати, "Западного фронта" в 1942-43 годах вроде не было. Открылся он только с "Оверлордом" - высадкой в Нормандии.

 

Неверно - он с 3.09.1939 года появился... Просто он в период 1940-1944 проходил по Ла-Маншу...
Справедливости ради - "восточный фронт" появился 1.09.1939 - на два дня раньше - так что считать его "первым" совершенно правильно

140466(ака Нумер)>ПМСМ, основная, но не определяющая. США бы кого угодно победили. Вопрос только в сроках
Это да - но было бы в чём побеждать?
предположим - войны с СССР или не было, или прошла в соответствии с "Барбароссой". Стали бы США объявлять войну Германии?

Far East>Предположим взяли бы немцы Грозный, даже часть скважин была бы не взорвана.
Far East>А дальше что? Прям из скважины будем танки заправлять сырой нефтью?
Far East>Так у немцев двигатели карбюраторные были, им бензин нужен
Far East>Нефте перерабатывающие заводы уж точно бы взорвали....
Far East>Можно конечно бензин "варить" самим (как сейчас в Чечне и делают), но двигатели бы таким бензином "садили" бы очень быстро.
Ну последнее - не факт, что за время жизни танка на поле боя двигатель оказался вы посажен...
Да и вообще - на синтетике разве лучше было?

Если бы в Штатах победили бы изоляционисты и Штаты не стали бы вмешиваться в войну в Европе - то на мой взгляд - Германия ВОЗМОЖНО все таки выполнила бы цели Барбароссы - дошла до линии Архангельск - Астрахань. Скорее всего (ВОЗМОЖНО) в 1945 году.

 

Как знать как знать,
потому как к

Пока понятны следующие последствия возможного устранения союзников:
- усиление немецкой авиации в 2 раза примерно
- минимум 10-20 тыс единиц в танковом эквиваленте - ресурсы, высвобожденные из "Битвы за Атлантику" (т.е. +20%...+40%)
- невыясненной численности войска, занятые охраной побережья Европы
- иные высвобожденные ресурсы (береговые сооружения, отсутствие налётов, etc)

 

можно добавить что в связи с закончившейся войной с Англией РККА приводиться в полную боевую готовность - вспомним Сталин не верил в возможность войны с Германией потому как не расчитывал, что Гитлер пойдет на авантюру войны на два фронта.

Поэтому насчет куда бы докатились бы ролики сомнительно.

Грозненские скважины были подготовлены к уничтожению. Там дежурили в ожидании команды и готовы были уничтожить скважины в течении нескольких минут с момента поступления приказа. Туда готовились закачать цементный раствор, после чего проще было бы пробурить новые скважины, чем восстанавливать старые. Тем не менее фатальной потеря грозненской нефти не стала бы. В Чечне нефти очень мало и основные запасы нефти располагались все же за Волгой в Татарстане и Липецкой области. Так что грозненскую нефть Гитлер бы не получил, а штурмовать Кавказ, дабы заполучить Баку - кишка слаба. Они и на Северном Кавказе облажались при очень благоприятных для них условиях.

>Ну, что же вы Маринеско в звании-то понизили?
>Он был все же капитаном третьего ранга.
>А до старшего лейтенанта его разжаловали только в сентябре 1945 г.

Пардон, запутался. Что в общем и немудрено, учитывая столь богатую его биографию

>Ну а называть учебный отряд подводного плавания - подготовленными экипажами лодок, это будет несколько э-э-э, преувеличенно....

Ну почему же. Если выпускники - значит подготовленные экипажи. Ничем лучшим немцы к тому времени все равно не располагали.

>Ну, если я скажу, что немцы ничуть бы не стеснились на первых порах с вывозом нефти по ж/д, вы что скажете? Что ж/д взорвали бы партизаны? Это уже дискуссия в духе Тома Сойера.

А вот тут советую почитать И.Старостина "Упущенные возможности". Вполне реально было устроить немцам полную катастрофу на железной дороге. Если бы прижало, то вполне возможно, что Сталин и прислушался бы к опытным дивесантам.

>Ну, если я скажу, что немцы ничуть бы не стеснились на первых порах с вывозом нефти по ж/д, вы что скажете? Что ж/д взорвали бы партизаны? Это уже дискуссия в духе Тома Сойера.

А вот тут советую почитать И.Старостина "Упущенные возможности". Вполне реально было устроить немцам полную катастрофу на железной дороге. Если бы прижало, то вполне возможно, что Сталин и прислушался бы к опытным дивесантам.

Посмотрел дома в энциклопедии, на начало войны добывали в СССР ок. 30 млн тонн в год, в т.ч. больше двух третей на Каспии (не только в Баку) и Северном Кавказе. Но с началом войны резко увеличилась добыча в Волжско-Уральском регионе.
87 % добычи нефти приходилось на Каспий в конце 20-х - начале 30-х.

>Вы ошибаетесь. Активность авиации была вполне сравнимой. Активность на ВФ была завязана на действия сухопутных сил. Они в свою очередь имели вполне конкретные пики активности. Поэтому никакой непрерывности до 44го не было.

Это не я ошибаюсь - это Вы откровенно тупите. Назвать сравнимой активность перехватчиков ПВО страны и фронтовых истребителей на очень активном фронте - это надо суметь. Перехватчик делает в среднем один вылет в три дня. Временами - один вылет в день. Авиация союзников в среднем делала один-два массированных налета за сутки, а участвовать в их отражении могли лишь те, кто успевал по рубежам перехвата. На фронте даже у нас приходилось в среднем три вылета в день. Немцы же по Вашим же словам летали еще чаще. Во время пиков активности немцы вообще из кабин весь световой день не вылезали, как впрочеми наши. В ПВО Рейха этого и близко не было. Это и в воспоминаниях немецких ветеранов есть: на Востоке было гораздо тяжелее физически: нагрузка на летчиков была в разы, а то и на порядок выше по их же словам. Летали, пока в пилотки блевать не начинали. Так что на Востоке гораздо активнее жглось горючее, изнашивалась техника, да и пилоты, в общем-то, тоже. Кто знает, может быть в том, что некий Ганс, заработавший на восточном фронте язву, контузию и неврастению в одном флаконе, словил пулю заходя на американский B-17 заслуга не только его стрелка, но и многих безвестных русских, доведших некогда крутого аса до ручки.

>Активность на ВФ была завязана на действия сухопутных сил. Они в свою очередь имели вполне конкретные пики активности. Поэтому никакой непрерывности до 44го не было.

А вот теперь подумайте: для чего столь нелюбимые вами кровожадные красные полководцы "кидали советских солдат в бессмысленные прорывы по всем фронту, цинично обозвав эту мясорубку "боями местного значения""? На самом деле наши полководцы не дураки были и в меру сил старались обеспечить немцам непрерывность боевых действий по всей протяженности фронта. Локальные наступательные операции силами бригады, дивизии, армии следовали одна за другой на всей протяженности фронта даже тогда, когда крупных наступательных операций стратегического масштаба не проводилось. Все это делалось для того, чтобы не дать немцам передышки, не дать возможности им создать запасы вооружения и ГСМ для собственных наступательных операций, не давать свободно маневрировать резервами и дезориентировать относительно места и направления очередной крупной наступательной операции. Так что отдыхать немцам не приходилось даже в периоды стратегических и оперативных пауз.

>В 41-42 имеющейся группировки авиации немцам хватало на то, чтобы нейтрализовать советскую авиацию. Большее число самолетов требовалось "на перспективу". И горючее эта авиация будет использовать тоже самое, что и на Западе.

Только в гораздо бОльших количествах. Жалобы на недостаток ГСМ начались уже в 41м. В 41м-42м эта "достаточная группировка" провалила налеты на Москву и Ленинград, не сумев нейтрализовать советскую ИА, которая угробила всю элиту немецкой бомбардировочной авиации. В 42м немцы проваливают бои над Кубанью, а в 43 советская ИА при полном попустительстве немцев практически уничтожает всю немецкую военно-транспортную авиацию, участвовавшую в "воздушном мосте" для Паулюса. Итог - минус одна армия вермахта и чуть-ли не еще большие потери у союзников, практически полностью уничтоженная транспортная авиация и как следствие - выведенные из игры воздушно-десантные части Вермахта. Летать им стало фактически не на чем.

U235, 21.06.2004 10:45:10 :

>Ну а называть учебный отряд подводного плавания - подготовленными экипажами лодок, это будет несколько э-э-э, преувеличенно....

Ну почему же. Если выпускники - значит подготовленные экипажи. Ничем лучшим немцы к тому времени все равно не располагали.

 

От группы людей которые имеют военные специальности скажем торпедиста или гидроакустика, до перволинейного экипажа подводной лодки дистанция огромного размера.
Тем более, что после окончания курса в упомянутой учебной дивизии новоиспеченные специалисты-подводники и отправлялись на формирование уже непосредственно экипажей лодок.
А после формирования и принятия лодки такой экипаж ещё доводился "до кондиции" 4-6 месяцев учебной флотилии.
Так что матросов из "учебки" на "Густлове" и "полуфабрикатным" экипажем-то назвать нельзя.
"Учебка" она и в Германии "учебка".

U235, 21.06.2004 11:22:30 :

Так что на Востоке гораздо активнее жглось горючее, изнашивалась техника, да и пилоты, в общем-то, тоже.

 

Вообще-то все что Вы написали - очень хорошо и логично. Вот еще бы и статисткой вылетов подтвердить было бы здорово.

В 42м немцы проваливают бои над Кубанью, а в 43 советская ИА при полном попустительстве немцев практически уничтожает всю немецкую военно-транспортную авиацию, участвовавшую в "воздушном мосте" для Паулюса.

 

Кубанская мясорубка была вроде в 43 году. А ВСЮ транспортную авиацию все же уничтожить не удалось. Поскольку она не вся в СССР была.

Кубань - 42й-43й, если точнее. А потери транспортной авиации под Сталинградом у немцев были очень значительные. После Сталинграда транспортники сильно деградировали и восстановиться уже так и не могли. Скорее всего возможность высаживать крупные воздушные десанты немцы потеряли именно тогда. Можно еще правда и Крит вспомнить, где самим десантникам здорово перепало, но, как показывает практика, подготовить подразделение десантников проще, чем найти под них самолеты. Так что как раз Сталинград наверно и переквалифицировал немецких десантников в просто хорошо подготовленных солдат-пехотинцев. Тоже, кстати, немаленькая помощь союзникам, за которую они спасибо и не пробовали сказать. А уничтоженные под Москвой и Ленинградом тяжелые бомбардировщики? Тоже молчат в тряпочку союзничики. Помнят только "Битву за Британию", хотя окончательно доконали немецких стратегов именно наши пилоты.