Атомная бомбардировка Xиросимы и Нагасаки

Есть, правда, у меня версия, что это недоразумение могло произойти в Гоогле от одной старой фотографии Alte Ansichtskarten Postkarten von Antik-Falkensee


Дело в том, что это тогда была Германия, но не Берлин.

хм. чёрт знает что с этим вокзалом происходит, но не в вокзале дело.

а в том, что вокзал, как его не называй военным или стратегическим обьектом, битком набит беременными женщинами, младенцами, малолетними детьми, стариками и старухами. Ну, и, там, один-два марширующих эсэсовца. Да и точность бомбёжки, надо полагать, была где то плюс-минус километр (если повезёт). И тем не менее--бомбежка этих беременных женщин, грудных младенцев и прочих--самое благое дело, когда это делают русские. и было бы в 10 раз больше бомберов и в 10 раз больше бомб--было бы в 10 раз более похвально.

вот с этого мы и начинаем наш анализ моральности действих тех или иных.

Инкогнито>а в том, что вокзал, как его не называй военным или стратегическим обьектом, битком набит беременными женщинами, младенцами, малолетними детьми, стариками и старухами. Ну, и, там, один-два марширующих эсэсовца. Да и точность бомбёжки, надо полагать, была где то плюс-минус километр (если повезёт). И тем не менее--бомбежка этих беременных женщин, грудных младенцев и прочих--самое благое дело, когда это делают русские. и было бы в 10 раз больше бомберов и в 10 раз больше бомб--было бы в 10 раз более похвально.

Именно ночью молодые беременные немки с грудными младенцами в руках и престарелыми матерями и инвалидами 1-й мировой -отцами по вокзалам и шляются только с той целью, чтобы погибнуть под варварскими бомбами "азиатов".
А в это время "просвещённые мореплаватели" сносят жилые кварталы - в которых спят эсэсовцы -прям не снимая кожанки и со "шмассерами" (про которые дурачки думают, что это МП-40) в руках. И это гуманно - гибнут только военные. женщины, старики и дети - прогуливаются по вокзалам, ждут советских бомберов, прислушиваются - не гудят ли моторы, налёты недочеловеков редки как снег в июне, только самые упорные и везучие смогут погибнуть под бомбами, чтобы через 60 лет о них запостил Инкогнито

Повторяю, не было в Берлине никакого Штеттинского вокзала. И не могло быть.
Причин несколько:
1. Все вокзалы Берлина всю жизнь были сквозные. Поэтому им никакого названия, связанным с пунктом назначения поездов, не давалось.
2. Если бы и дали какому либо вокзалу имя собственное, географическое, то только не Штеттинский. Слишком близок этот город, Слишком незначителен. Скорее всего назвали бы вокзал Ростокским или Мюнхенским, смотря в какую сторону поезда пойдут.
3. Это противоречит немецким традициям названий ЖД вокзалов. Они, обычно, от сторон света называются, или от названия района местоположения.

 

Ну допустим что немцы не давали своим вокзалам таких названий, важно что на картах русских варваров один из вокзалов Берлина был назван Штеттинским (в полном соответствии с русскими традициями, см. Москву) и обведен жирным красным кружком. Возможно что мирные бюргеры и не догадывались о коварстве русских, уже обозвавших их мирные объекты такими страшными именами.

В ночь на 8 августа группа русских бомбардировщиков Ил-4 лупанула как раз-таки Берлин, что подтверждают и сами немцы в своих сводках.

Да.... Инкогнито: вы образец либерального мышления. Для вас атомная бомбардировка городов - это величайший гуманизм и добродетель. Слов нет. Вероятно, это результат "не совкового образования". Если в Америке все так считают, то, боюсь, придется съездить в Вашингтон. На танке. И водрузить красное знамя над Капитолием.
Теперь по существу. На самом деле - такая варварская тактика, а массированные бомбардировки, напимер, Дрездена, ничуть не лучше атомных бомбардировок, говорит о трусости американцев. Они просто панически боятся прямых боестолкновений, и убедили себя, что тактика выжженной земли им поможет. Однако практика показывает, что несмотря на вываленные на Германию десятков и сотен килотонн обычных бомб военное производства в Германии не уменьшилось. Так что военного значения атомные бомбардировки не имели. А в активных военных действиях англо-американцы себя показали, мягко выражаясь, не очень.
Характерный эпизод из фильма "17 мгновений весны", где немецкий генерал говорит об американцах, что их погубит их техника, они думают, что войну можно выиграть только с помощью бомбежек. Так что это не новость.

Тевг явно начинает отступать на заранее подготовленный тыловой рубеж.

Интересно, если на карте Берлина (!) советские картографы не знали как что называется, то где уверенность, что они вообще Берлин бомбили?

(И откуда немцы могли знать, кто ихних беременных женщин и грудных младенцев на вокзале бомбит? Может, англичане?)

>Да.... Инкогнито: вы образец либерального мышления.

Вы думаете?

> Для вас атомная бомбардировка городов - это величайший гуманизм и добродетель.

Судить надо, принимая во внимание альтернативные решения. Умные люди так и делают. Глупые--нет.

>Вероятно, это результат "не совкового образования".

Просто я, будучи малообразованным человеком и по профессии сторожем, не дошёл до понимания того, что чем больше своих положишь в войне, тем доблестнее. Я, своим скудным мышлением, дошёл до мысли, что лучше побеждать положив как можно меньше своих, и как можно больше врагов. Наверное, я не прав--куда мне, сторожу, до вашего стратегического мЫшления.

>Если в Америке все так считают, то, боюсь, придется съездить в Вашингтон. На танке. И водрузить красное знамя над Капитолием.

Вот СССР эту мысль и проталкивал лет 70. Что получилось, известно.

>На самом деле - такая варварская тактика, а массированные бомбардировки, напимер, Дрездена, ничуть не лучше атомных бомбардировок, говорит о трусости американцев.

Само собой разумеется. Беременных женщин в том вокзале русские бомбили что бы показать свою храбрость.

> Они просто панически боятся прямых боестолкновений, и убедили себя, что тактика выжженной земли им поможет.

Для подавления в себе паники, они воевали в Африке, Италии, южной Франции, Нормандии, Голландии, всей остальной Франции, Германии, и всём Тихом Океане.

>Однако практика показывает, что несмотря на вываленные на Германию десятков и сотен килотонн обычных бомб военное производства в Германии не уменьшилось.

Оно и не увеличилось на столько, насколько оно бы увеличилось.

> Так что военного значения атомные бомбардировки не имели.

Япония лапки вверх подняла, а "военного значения атомные бомбардировки не имели"? Ню ню.

>А в активных военных действиях англо-американцы себя показали, мягко выражаясь, не очень.


А как русские себя показали? Напомните мне, расстояние от западной границе до Моздока.

И количество сдавшихся в плен. (До сих пор патриёты спорят--всего 4 миллиона сдалось в плен, или 5?)

И количество русских, служивших верой и правдой немцам. (Миллиончик, вроде, наберётся--уже обсуждалось).

>Характерный эпизод из фильма "17 мгновений весны", где немецкий генерал говорит об американцах, что их погубит их техника, они думают, что войну можно выиграть только с помощью бомбежек. Так что это не новость.

Ну, понятно, это практически документальный фильм--"17 мгновений весны", там всё как было на самом деле, так и засняли.

Интересно, когда кто то в виде вещдока приводит "17 мгновений весны"--это можно считать как признавание поражения?

>Именно ночью молодые беременные немки с грудными младенцами в руках и престарелыми матерями и инвалидами 1-й мировой -отцами по вокзалам и шляются только с той целью, чтобы погибнуть под варварскими бомбами "азиатов".

Они едут к дяде в Мюнхен--поезд уходит ночью. И кто то встречает свою сестру, приезжающую из Лейпцига--поезд приходит ночью.

>А в это время "просвещённые мореплаватели" сносят жилые кварталы - в которых спят эсэсовцы -прям не снимая кожанки и со "шмассерами" (про которые дурачки думают, что это МП-40) в руках. И это гуманно - гибнут только военные. женщины, старики и дети - прогуливаются по вокзалам, ждут советских бомберов, прислушиваются - не гудят ли моторы, налёты недочеловеков редки как снег в июне, только самые упорные и везучие смогут погибнуть под бомбами, чтобы через 60 лет о них запостил Инкогнито

Вы видно не поняли смысла дискуссии. Если мы осуждаем бомбёжки городов вообще--так давайте так и скажем--русские--гордые члены шайки военных преступников, так как бомбили города с таким же удовольствием, как и все остальные. Если не осуждаем в принципе--так не надо кричать, что атомные бомбёжки (на понимание 1945 года) чем то отличались от действий русских, кроме как по эффективности.

А если мы говорим, что когда русские бомбят города, это высокоморально, а когда американцы делают то же самое-это подлость, то давайте чёткий принцип, по которому мы делим эти два действия на высокоморальные и подлые.

>
> Так что военного значения атомные бомбардировки не имели.

Тут ещё можно добавить: военного значения взятие Берлина русскими не имело. Операция Багратион тоже никакого военного значения не имела. Сталинградская битва--так вообще, говорить не о чем, её военное значение--ноль. Курская Дуга--никакого военного значения.

Sergib>Немножко "хренологии":
......
Sergib>На ВИФе причины капитуляции Японии уже обсуждали. Вывод: ядерные бомбардировки на это не сильно повлияли.

Проблема в том, что инкогнитЫ судят со своей колокольни -для них, людей современный, знающих, что такое ЯО (причем термоядерное, мегатонной мощности, на МБР) ядерная бомбардировка - явный повод прекратить войну. В истерике они забывают:
-что японцы ни сном не духом не знали, что такое ЯО
-что ущерб нанесенный, например, Токио обычными бомбардировками в ходе войны был не меньший, а скорее больший, чем нанесли Хиросиме и Нагасаки атомные бомбы(а по сравнению с тем же Дрезденом и Гамбургом Хиросима была вообще санаторием)
-что подавляющее большинство японцев, тех самых фанатически настороенных солдат, стариков и женщин с "бамбуковыми кольями", узнали о Хиросиме и Нагасаки намного позже капитуляции -телевидения и интернета тогда не было
-что, и это самое главное! - американское руководство тоже прекрасно отдавало себе в этом отчет! И , мало того - торопилось, страшно торопилось применить, а вернее испытать полномасштабно ЯО ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ...

Ник

Wyvern-2

они забывают:
-что японцы ни сном не духом не знали, что такое ЯО

 

Ну это всё же неверно. Японцы представляли себе, что такое ядерное оружие, более того, сами вели работы в этом направлении (я писал об этом в топике Японцы тоже хотели сделать Бомбу). Конечно, после бомбардировки Хиросимы японские военные вначале полагали, что сброшена была "обычная" бомба огромной мощности, но группа японских физиков во главе с Нисиной быстро определила, что бомба была именно ядерной, а также оценила её мощность.

>Тю-ю. Ты еще не унялся?

Жду повода. Долго уже жду, пока не вижу его.

>Тогда докажи, что США не знали о дате вступления СССР в войну с Японией и не торопились отбомбиться до этого момента (это про твой хренометраж).

Теперь я и это вам должен доказывать??? На хрен? ВЫ должны МНЕ доказать, что Япония сдалась от того, что СССР "победил" Квантунскую армию, а не от атомных бомбёжек. Вот я и жду от вас доказательств.

>Объясни, почему ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, в которой погибло народу меньше, чем в Токио, вдруг привела к капитуляции, а огонь вокруг императорского дворца, который специально не бомбили - нет?

Потому что всякие иллюзии у Японии закончились после Нагасаки, даже у самых упёртых из них (ну, почти у всех). Даже самым тупым из руководства было ясно--еще несколько неделек--и капитулировать просто некому будет.

>Ведь ты весь флейм принципиальные отличия ищешь.

понятное дело--всё вот (будучи марсианином) пытаюсь понять русское мышление: как это так, когда они что то делают плохо и неэффективно (бомбят город, и убивают несколько сот женщин и детей, от чего врагу ни жарко и не холодно), то это воспетый героизм, а когда их союзник делает то же самое волее эффективно, и война мгновенно кончается--то это надо порицать.

>В перечисленных тобой операциях все же с войсками сражались, и побеждали не замыленных тобой беременных женщин.

Так что? Речь то о военном значение, а не о том, кто в кого стрелял. В кого бомбы сбрасывали те летуны над Берлином? То-то.

>Проблема в том, что инкогнитЫ судят со своей колокольни -для них, людей современный, знающих, что такое ЯО (причем термоядерное, мегатонной мощности, на МБР) ядерная бомбардировка - явный повод прекратить войну. В истерике они забывают:
>-что японцы ни сном не духом не знали, что такое ЯО

Они видели что осталось от Хиросимы и Нагасаки--как это назвать, значение не имеет.

>-что ущерб нанесенный, например, Токио обычными бомбардировками в ходе войны был не меньший, а скорее больший, чем нанесли Хиросиме и Нагасаки атомные бомбы(а по сравнению с тем же Дрезденом и Гамбургом Хиросима была вообще санаторием)

Вот тут то и видно значение не только уничтоженных вокзалов и фабрик, но и психологический эффект. Что в этом плохого?

>-что подавляющее большинство японцев, тех самых фанатически настороенных солдат, стариков и женщин с "бамбуковыми кольями", узнали о Хиросиме и Нагасаки намного позже капитуляции -телевидения и интернета тогда не было

Не о них речь.

>-что, и это самое главное! - американское руководство тоже прекрасно отдавало себе в этом отчет! И , мало того - торопилось, страшно торопилось применить, а вернее испытать полномасштабно ЯО ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ...

Угу. А СССР торопился--страшно торопился--напасть на Японию (после Хиросимы и т.д.) пока ещё была возможность. Вы ж не будете серьёзно утверждать что видя атомные грибы над своими городами, главное что было на уме у японцев--это судьба монгольской пустыни?

Ей богу, Wyvern, хоть книжек про Америку почитайте общедоступных. Может, чё то выучите.

>Объясни, почему ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, в которой погибло народу меньше, чем в Токио, вдруг привела к капитуляции, а огонь вокруг императорского дворца, который специально не бомбили - нет?
Ну блин придиразм, это же элементарно доказывается. Уже обсасывали и не раз, что психологический эффект от ОМП прямо пропорционален его эффективности. Короче говоря, horror_factor=n_corpses/(explosive_mass*total_time_of_bombardment). И это к руководству относится даже в большей степени чем к населению вообще.

>что японцы ни сном не духом не знали, что такое ЯО
Знали (уже сказали)

>что ущерб нанесенный, например, Токио обычными бомбардировками в ходе войны был не меньший, а скорее больший, чем нанесли Хиросиме и Нагасаки атомные бомбы
См. выше, про horror_factor;

>что подавляющее большинство японцев, тех самых фанатически настороенных солдат, стариков и женщин с "бамбуковыми кольями", узнали о Хиросиме и Нагасаки намного позже капитуляции
Телефоны сьели? Те, кому надо было - знали.

>-что, и это самое главное! - американское руководство тоже прекрасно отдавало себе в этом отчет!
А доказать? Все было намного сложнее. Мнения были разные, но я уже устал повторять, что настроение было такое - "будем кидать всем что под руку попадется, пока не додавим", и никаких особых отчетов никто себе не отдавал. Военные вовсю готовили вторжение, им было не до бомбы, но в принципе были "за", так как для них на тот момент не было "слишком мощных" бомб. Правительству нужно было решить свои собственные проблемы, которые эта же бомба для них создавала (в случае неприменения), плюс - необходимость собственно закончить войну быстро и на выгодных для себя условиях(Потсдамская конференция), плюс - фактор СССР, плюс - Америка устала от войны, дома уже слышались протесты, мысль о том что солдат, прошедших Европу, надо будет перебрасывать на Тихий, приводила политиков в ужас. Ну и конечно желание испытать новое оружие.
И в конце концов, когда уже будет понятно, что гуманизм, сострадание, человечность и т.п. высокие чувства ВООБЩЕ НИКАК НЕ ФИГУРИРОВАЛИ В ЭТИХ РАСЧЕТАХ? НИ С ТОЙ, НИ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Тем, кто сомневается в том как оно тогда было, просьба перечитать результаты опросов в США на конец войны(японское мнение и так известно). Иначе как на недочеловеков и исчадий ада, подлежащих уничтожению, ни американцы, ни японцы в массе друг на друга не смотрели, и в этом плане друг друга стоили. Мы не можем оценивать действия ТЕХ американцев и ТЕХ японцев с современных гуманистических позиций, мы можем только оценивать эффективность этих действий в принесении практической пользы самим себе. Это людоедская позиция? ДА! НО - такой она была тогда у обеих противников.

>И , мало того - торопилось, страшно торопилось применить, а вернее испытать полномасштабно ЯО ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ...
>А СССР торопился--страшно торопился--напасть на Японию (после Хиросимы и т.д.) пока ещё была возможность.
Оба мнения совершенно верны - и те, и другие преследовали свои политические цели, и очень торопились.

Меня этот топик уже утомил . Люди пытаются доказать свое мнения самим себе, причем, копание в информации тут, как я понимаю, анафема . Ну да ладно...

Рам Цзы знает...

Это - ложь,
Все это - ложь.
Бyдда, Хpистос, Магомет,
Моисей, Лао-Цзы, -
Все были пpевосходными вpyнами.

Богохyльних, опpавдайся!

Истинy нельзя познать
Известными тебе способами.
В ней нет смысла.
Разyмy не добpаться до места ее сyществования.

Пеpвое высказывание об Истине -
Это пеpвый шаг
Hа пyти обмана.

И эти слова, в действительности,
Лишь небольшая добавка
К той кyче деpьма,
Котоpая пpикидывается Истиной.

 

Tico>Меня этот топик уже утомил . Люди пытаются доказать свое мнения самим себе, причем, копание в информации тут, как я понимаю, анафема . Ну да ладно...

Да, но посмеятся над патриётами и беспомощностью их аргументации--это всегда святое дело.

Инкогнито>Теперь я и это вам должен доказывать??? На хрен?

Да потому что "клоуну Авиабазы" от скуки делать нечего.

Гровс:
> "Было установлено, что в качестве целей должны быть выбраны объекты, бомбардировка которых наиболее радикально повлияет на решимость японского народа продолжать войну. Кроме того, они должны иметь военное значение и быть местом дислокации важных штабов или войсковых группировок или же быть центрами военной промышленности. Чтобы иметь возможность точно определить степень разрушения, эти объекты не должны быть сильно повреждены бомбардировками. Для более точного определения мощности бомбы желательно, чтобы первая цель занимала площадь, превышающую вероятный район разрушений.
......
> Включение Киото в список намеченных целей для атомной бомбардировки вызвало резкое возражение Стимсона. Его доводы основывались на том, что это древняя столица Японии, исторический город, место, имеющее для японцев громадное религиозное значение. Он сам побывал там в свою бытность генерал-губернатором Филиппин, и этот город потряс его своими памятниками древней культуры.
В доказательство своей правоты я приводил следующие аргументы: население Киото больше миллиона человек (эти аргументы Гровса не выдергивают никакой критики. Площадь объекта, превышающая ожидаемую зону разрушений, густота населения, наличие большого количества легких построек — вот чем руководствовался Гровс при выборе объектов для атомной бомбардировки. — Прим. ред.). Ни один город Японии с таким населением не может не играть важной роли в военном производстве, даже если в нем всего несколько заводов.
.....
> После непродолжительного спора Стимсон заявил, что остается при своем мнении. Во время дискуссии он развивал свои взгляды на то, что, принимая подобные решения, нам следует исходить из той исторической роли, которую США должны будут играть после войны, поэтому (он был твердо убежден в этом) не следует допускать ничего такого, что помешает США играть эту роль.
Тем не менее, Киото сохранял для меня притягательность в основном из-за его большой площади, допускающей оценку мощности бомбы. Хиросима с этой точки зрения нас - не вполне устраивала. Я, как и члены Комитета по выбору цели, был твердо убежден, что Киото — одна из важнейших в военном отношении целей. "

Уничтожение военных целей в Хиросиме и Нагасаки ничего не решали - этот город или другой, с промышленностью или без - значения не имели. Шок от массовой одномоментной гибели населения - вот эффект от этих бомбардировок. Моральный, политический, но не военный.

>Интересно, если на карте Берлина (!) советские картографы не знали как что называется, то где уверенность, что они вообще Берлин бомбили?

Вообще-то надо искать карты тех времен, как советские, так и немецкие. Хотя это довольно бессмысленное занятие - из-за какой-то Инкогниды, которому правда вообще-то по барабану.

О бомбардировке Берлина заявили сами немцы. Сводки своего Учителя - Геббельса, надо слушать тов. Инкогнито.

>(И откуда немцы могли знать, кто ихних беременных женщин и грудных младенцев на вокзале бомбит? Может, англичане?)

Опять же Би-Би-Си надо слушать - "сообщение о бомбардировке Берлина в ночь на 8 августа, загадочно т.к. английская авиация бездействовала из-за неблагоприятных метеоусловий".

Sergib>Объясни, почему ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, в которой погибло народу меньше, чем в Токио, вдруг привела к капитуляции, а огонь вокруг императорского дворца, который специально не бомбили - нет?

Можно я отвечу?
Потому, что единственный способ победить народ, который не боится смерти — это сделать его смерть рядовым обыденным мероприятием. Когда стало ясно, что один самолет с бомбой в рядовом полете уничтожает город, и сделать с этим ничего нельзя — нельзя даже героически погибнуть в бою — вот тогда пришлось сдаваться.

Bobo

Когда стало ясно, что один самолет с бомбой в рядовом полете уничтожает город, и сделать с этим ничего нельзя — нельзя даже героически погибнуть в бою — вот тогда пришлось сдаваться.

 

Не совсем так всё было. После Хиросимы японские военные спросили своих физиков: "Сделаете такую же штуку за шесть месяцев? Столько мы еще можем продержаться". И когда физики ответили, что нет, не сможем, нужно года три как минимум, тогда подумали о капитуляции.
Но! Как видно, японские военные были людьми достаточно здравомыслящими. И вполне возможно, что им хватило бы и другой демонстрации ЯО, без сотен тысяч жертв мирного населения.

>Вообще-то надо искать карты тех времен, как советские, так и немецкие. Хотя это довольно бессмысленное занятие - из-за какой-то Инкогниды, которому правда вообще-то по барабану.

Угу. Сколько раз я признавал свою неправоту--даже, вон, 3 дня назад такое было. Не зря вас с модер.... never mind.

>О бомбардировке Берлина заявили сами немцы. Сводки своего Учителя - Геббельса, надо слушать тов. Инкогнито.

Может они ошиблись.

>(И откуда немцы могли знать, кто ихних беременных женщин и грудных младенцев на вокзале бомбит? Может, англичане?)

>Опять же Би-Би-Си надо слушать - "сообщение о бомбардировке Берлина в ночь на 8 августа, загадочно т.к. английская авиация бездействовала из-за неблагоприятных метеоусловий".

Дезинформация от англичан, м.б.

2Fakir

Маленькая поправка — Нишина ответил: "Сейчас и шести лет было бы недостаточно" ("Ярче тысячи солнц").