Атомная бомбардировка Xиросимы и Нагасаки

А. Н., вы совершенно правы, в "Ярче тысяче солнц", очевидно, так и есть (именно эту книгу давно не перечитывал). А в новых японских источниках иногда упоминаются и три года - может, ошибаются, может, сказываются "вариации памяти", может, исходят сейчас из того, что если уровень атомных исследований в Японии на момент Хиросимы соответствовал американским 42-го года, то для появления бомбы нужно еще года три...

P.S. Кажется, Нишину всё же правильнее писать как Нисина. ЕМНИП, у японцев там какой-то звук, промежуточный между "ш" и "с", но ближе к "с".

2Fakir

Я не уверен, что они её вообще смогли бы сделать в обозримом будущем. Следующая фраза Нишины (Нисины) была такая: "Во всяком случае, у нас нет урана" (тот же источник). Да и потом, столько ядерщиков, сколько в США в 1942 году, не только в Японии, а и во всём мире не было.

Вполне согласен, практически наверняка не смогли бы. Урана собрано было действительно мало. Просто на 45-й год всех проблем они (в том числе Нисина) еще не осознавали - например, можно почти гарантированно утверждать, что ни о гидродинамических проблемах, ни о разделении изотопов особо всерьёз не задумывались. Потому и задача могла казаться хоть и сложной, но проще, чем она была на самом деле.

Вопрос к сторонникам версии "варварском и бессмысленном уничтожении мирного населения".

А что, при уличных боях мирное население не гибнет?
Раздавить танком или попасть в дом артиллерийским снарядом гуманнее?

>Да потому что "клоуну Авиабазы" от скуки делать нечего.

Как нечего? А ожидание с нетерпением ваших "аргументов"--это разве "нечего"? Или вы думаете, что ваша неуклюжая попытка уйти от ответа мною была не замечена?

//длинная цитата, которая совершенно ничего не доказывает//

>Уничтожение военных целей в Хиросиме и Нагасаки ничего не решали - этот город или другой, с промышленностью или без - значения не имели. Шок от массовой одномоментной гибели населения - вот эффект от этих бомбардировок. Моральный, политический, но не военный.

Вам Тико уже ответил, собственно. Если вы под словом "военный" понимаете только стрельбу из автомата во вражеских солдат, то, с таким "определением", вам (и Фаготу тоже, кстати) всё равно осталось доказать что ни в Хиросиме, ни в Нагасаке НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВОЕННОГО ОБьЕКТА И НИ ОДНОГО ЯПОНСКОГО СОЛДАТА ТАМ НЕ ПОГИБЛО. Вот тогда вы можете смело говорить о том, как кровожадные американцы намеренно убивали мирных японцев.

А по серьёзному, ваше утверждение--ахинея, уж извините за выражение. Любой нормальный человек понимает, что военная победа достигается не только пулями и бомбами, но и психологическим и моральным воздействием на врага. Что именно и было продемонстрировано, как никогда, в августе 1945ого.

Инкогнито>Может они ошиблись.

Угу. Русские ошиблись, немцы ошиблись, анличане ошиблись. Только Инкогнито никогда не ошибается и все на свете знает.

Вчера листал "Воспоминания и Размышления" тов. Жукова. Там у него в книжке есть план центральной части Берлина, где 2-мая окончились бои за город. К сожалению Штеттинский вокзал не в центре города, поэтому он туда не попал. Зато там обозначены Анхальтский и Потсдамский вокзалы. Совсем неподалеку от Имперской Канцелярии и Гестапо. И эти вокзалы не сквозные, вопреки тому что здесь утвеждал Бяка. А еще Жуков упоминает в книге Силезский вокзал. Так что названия вокзалов которые говорят о том куда с них идут поезда были все-таки характерны для немцев. По крайне мере для тех немцев.

ЗЫ Если вы только не докажете, что русские весной 1945-го заблудились и взяли не Берлин, а какой-то другой город. У вас отличная возможность и прославиться и разбогатеть. Представляете себе как будут расхватывать книгу в которой будет доказываться что никакой Берлинской операции не было?

Инкогнито>Вы видно не поняли смысла дискуссии. Если мы осуждаем бомбёжки городов вообще--так давайте так и скажем--русские--гордые члены шайки военных преступников, так как бомбили города с таким же удовольствием, как и все остальные. Если не осуждаем в принципе--так не надо кричать, что атомные бомбёжки (на понимание 1945 года) чем то отличались от действий русских, кроме как по эффективности.

А о чём спорим-то? О моральной стороне дела или об эффективности атомных бомбардировок против Японии?

Если о моральной то так примерно - не нам американцев судить. Есть замечательная русская поговорка - кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет. Война - есть война, не мы их - так они - нас. За яйца японцев никто не тянул войну начинать, за что и поплатились. Вышел из-за угла бандит с ножиком, а вы ему хрясь из кольта - бандит умер. Да - ужасно, да - обгорелые трупы детей. Ну и? Это всего лишь органы разлагающегося трупа бандита, который хотел вас ограбить и убить. Вы ничего не имели лично против печени или там глаза бандита. Но ему суждено умереть, и органам - вместе с ним.

Насчёт эффективности думаю приерно так. 50% вклада - бомбы, остальное - Тихий океан и Маньжурия. Японцы бы ещё долго вошкались бы по всей Азии, если бы их там не передавили. Эффективность 50% всего двух бомб - очень хороший показатель.

Вообще, ещё есть третий момент. Я подозреваю, что США решили выпендриться перед СССР и так сказать - напустить помпы. Хорошо это или плохо - думаю это не делает особой чести, если бы бомбы кидались ТОЛЬКО из-за этого. Но такой сценарий - маловероятен. Никому уже не хотелось мудохаться ещё пару лет в той войне.

Инкогнито, большое спасибо за развернутый ответ на мой скромный пост.
Хочу отметить, что все ваши возражения - по сути сплошная американская пропаганда, весьма далекая от фактов. Все же великая вещь - американская пропаганда. В СССР коммунистической пропаганде не верил никто, а американской верят все, особенно "новые американцы", хотя по интеллекту она ниже советской порядка на три.
Инкогнито, да будет вам известно, что вы яростно защищаете доктрину Дуэ, которую так любят американцы, но которая давно оровергнута. Хотя заманчиво - забросал противника бомбами из безопасного далека - и все, победил.
Насчет наших потерь, они, конечно большие. 4 или 5 миллионов пленных. чуть больше 9 млн. безвозвратных потерь (военных). Но все познается в сравнении. Пленных немцев в конце войны у нас было тоже больше 4 млн. (см. докумены ГУЛАГ). Немецкие безвозвратные потери вместе с союзниками на восточном фронте - более 8 млн (см., например, Кривошеева). Так что потери сравнимые. Единственно, чем немцы отличились - это в истреблении мироно населения (16 млн. чел.).
А какие же потрясающие успехи против немцев у англичан и американцев? Более чем скромные. Когда против них еще не в полную силу воевала нормальная армия - в 2 недели потеряли Францию. Что характерно, судя по документальному фильму (цветному, про него Познер говорил со слезами на глазах), они сидели и горько плакали на берегу Ла-Манша. Вообще говоря это отличительная черта западной цивилизации - в случае опасности громко кричать и горько плакать.
После открытия второго фронта у немцы кидали туда остатки войск, которые нельзя было отправить на восточный фронт, запас снарядов составлял 5 шт на 2 орудия (О.Скорцени), и то чуть не размолотили союзников. Стоило просочиться слухам, что Скорцени собирается в рейд по тылам, у союзников возникла паника, чуть было не рухнул фронт, только самыми драконовскими мерами был восстановлен порядок, было расстреляно несколько сот офицеров - например, за трофейный камуфляж в заначке.
Да и после ВМВ - кто развязал Холодную войну? СССР? Интересно, пока был СССР, холодная война так в горячую и не переросла. А стоило СССР рухнуть - и понеслось - Югославия, Афганистан, Ирак (несколько раз). Ну не может западная цивилизация без войн. Хотя судя по Ираку - вояки еще те. Город разбомбить - запросто, а как воевать - в кусты.
Кстати, Инкогнито, вы знаете, что США - ЕДМНСТВЕННОЕ В МИРЕ государство, реально применившая ВСЕ виды оружия массового поражения? Естественно, из самых гуманных побуждений.

2 Rada
Японцев в войну именно что тянули за яйца, увы.
ЯО американцы применили в тот момент, когда ситуация была абсолютно ясной (всем) и совершенно безнадежной (для японцев). Вышел бандит из-за угла с ножиком, а жертва в качестве ответной меры вырезала всю его семью.

> А вы упорно не хотите видеть разницы между безнаказанным массовым убийством людей

Как, например, безнаказанная бомбёжка Берлина советскими пилотами в 1941? Тоже безнаказанная, тоже массовая (наверное, несколько сот людей погибло, в основном гражданских), тоже убийство (они ведь убиты?). Разница, как я вижу, только в количестве--у русских не было возможности делать это же дело более основательно.

>, оплаченным только миллиардами баксов

А это ещё что вы тут выдумали? Или вы намекаете на ленд лиз (который, на сегодняшний день, эквивалентен 900 миллиардам долларов безвоздмездной помощи)?

>и вынужденной гибелью мирного населения в зоне непосредственного соприкосновения войск,

см. выше про Берлин--какое, на хрен, непосредственное соприкосновение?

>за которое заплачено кровью солдат.

Вот тут я действительно не вижу разницы. Это чисто русский подход--чем больше своих положили, тем доблестнее. Погнали 10000 солдат на какую нибудь деревушку на убой--доблесть. Положили 50000--ещё больше доблесть. Положили миллион-совсем героизм. А можно смотреть по другому--чем меньше своих солдат положил-тем лучше. Но это уже не русский взгляд на вещи.

Не вижу почему атомная бомбёжка была бы более или менее моральной если бы в добавку к японцам, погибло бы ещё 100000 американцев.

> Для вас разница между гибелью 10 человек и 100 000 только технологическая.

Так вот я и хочу что бы вы обьяснили мне именно моральную разницу, а не просто руками размахивали. Убивают и те, и те. Одни это делают неэффективно, и результата мало, другие эффективно, и результата много. Вот и обьясните мне моральную разницу.

>А вы не знаете стоимости Манхеттенского проекта?

по памяти, 2 миллиарда долларов (в ценах того времени). Сегодняшний эквивалент, наверное где то около 100 млрд.

>> Или вы намекаете на ленд лиз (который, на сегодняшний день, эквивалентен 900 миллиардам долларов безвоздмездной помощи)?

>Всего в 1941-1945 гг. прямые поставки по ленд-лизу получали 42 страны. Они обошлись США в сумму, превышающую 40 млрд. долл. (около 13% всех военных расходов США во Второй мировой войне). Свыше 2/3 всей помощи Соединенных Штатов пришлось на Британскую империю - 30 млрд. 269 млн. долл., 9 млрд. 800 млн. досталось СССР, 1 млрд. 406 млн. - Франции, 631 млн. долл. - Китаю. Однако Америка, в свою очередь, также получила в виде "обратного ленд-лиза" дефицитные товары из других стран на 7 млрд. 387 млн. долл.

>Соглашение с Советским Союзом о поставках по ленд-лизу США подписали 11 июня 1942 г. (фактически поставки в СССР осуществлялись с ноября 1941 г.). Причем и Советский Союз отправил США 300 тыс. тонн хромовой руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, большое количество платины, золота, леса. Некоторая часть американских грузов (около 1 млн. тонн) не дошла до нашей страны, т. к. была уничтожена противником в процессе транспортировки.

Вы, конечно, предпочитаете считать всё в ценах 41-45 года, надо полагать?

И не путайте ЗАКУПКИ Америкой, ЗАКУПКИ СССР, вообще торговлю, и ленд лиз. СССР, КРОМЕ ленд лиза, ещё закупал много чего в Америке. Ленд лиз--ЭТО БЕЗВОЗДМЕЗДНАЯ ОГРОМНАЯ ПОМОЩь СССР--ТОМУ САМОМУ, КОТОРЫЙ 20 ЛЕТ ИХ ОБЕЩАЛ ПОДОРВАТь И УНИЧТОЖИТь.

>Свыше 2/3 всей помощи Соединенных Штатов пришлось на Британскую империю - 30 млрд

из которых в СССР пошло что то около 7 млрд. (то есть, Англии-23 млрд, а в СССР добавьте в ваши счёты ещё 7)

>>А можно смотреть по другому--чем меньше своих солдат положил-тем лучше. Но это уже не русский взгляд на вещи.

>Нет, это - ваша клоунада над пеплом Хиросимы - видеть только эффект от ядерной бомбардировки и не принимать в расчет вклад Советского Союза в быстрый разгром Японии.

угу. Вот, сидят японские генералы 9 августа, и думают: что делать? флот потоплен, торговый флот--там же, авиации нет, экономика в ж*пе, города разбомблены, промышленность задыхается, нефти нет, металла нет, Токио сожжён американцами, Хиросимы нет, Нагасаки нет, остальные города на очереди.

О чём, они, интересно, генералы эти, думают? Ясное дело--их одно волнует--что там СССР замышляет в монгольской пустыне? Ведь без монгольской пустыни им как без кислорода!

Самому не смешно? Если бы вы у вас хоть капля совести была, вы бы про "вклад" не заикались.

>Она ни в КАКОМ случае не была (без бы - она уже была) моральной. Как и вся война. Можно лишь говорить об оправданности целей и средств, которыми они достигались.

>Кто торопил Америку бросать бомбы - подождали бы вступления в войну СССР, глядишь и не пришлось бы грех на душу брать. Не помогло - бросили бы на 2 недели позже.

A с какой стати они должны ждать? СССР такой честный партнёр был? СССР помог бы с высадкой? Хрен с маслом! Он только кусок Китая отхватить хотел, вот и всё.

Но у Гровса и Ко были другие соображения.

>Вот - опять про эффективность.

Нет, я хочу что бы вы мне пояснили разницу между высокоморальными русскими бомбёжками, которые убивают мирных жителей, и американскими.

2 Yura_L.

А говорите, в коммунистическую пропаганду не верил никто.

>Инкогнито, большое спасибо за развернутый ответ на мой скромный пост.

Наслаждайтесь пока есть возможность--сами видите, непатриётичность тут строго наказуема

>Хочу отметить, что все ваши возражения - по сути сплошная американская пропаганда, весьма далекая от фактов.

То есть, американцы не воевали во Франции, в Италии, в Тихом Океане...? Американцы панически не высаживали ночью 2 дивизии воздушного десанта в Нормандии? Американцы панически не штурмовали Окинаву, Сайпан, Гвадалканал, Тараву, и т.д.? Американские корабли отсиживались в портах всю войну с Японией?

>Все же великая вещь - американская пропаганда. В СССР коммунистической пропаганде не верил никто, а американской верят все, особенно "новые американцы", хотя по интеллекту она ниже советской порядка на три.

И какое обьяснение у вас есть этому "факту"?

>Инкогнито, да будет вам известно, что вы яростно защищаете доктрину Дуэ, которую так любят американцы, но которая давно оровергнута.

Для меня это новость. Что я её защищаю.

>Хотя заманчиво - забросал противника бомбами из безопасного далека - и все, победил.

Американцы так не думали.

>Насчет наших потерь, они, конечно большие. 4 или 5 миллионов пленных. чуть больше 9 млн. безвозвратных потерь (военных). Но все познается в сравнении.

действительно, с этим не поспоришь. Вот, читал на милитере, что в апреле 45ого (!!!) было 18 перебежчиков от русских к немцам. Вдумайтесь в такой факт. Фюрер в бункере себе готовится пулю в рот пустить, а есть ещё русские, которые перебегают к немцам!

Кстати, искал как то целый час хоть что то об американцах, которые служили немцам, ничего не нашёл, кроме невнятных упоминаний о нескольких человеках, которые, как я понял, родились в Германии но эмигрировали в США, а потом попали в плен. Было ещё что то около десятка англичан (примерно с такой же историей), и пара беспробудных алкоголиков, которые куда то записались. Вот и всё.

Сколько русских служило немцам? Вот и познавайте в сравнении.

>Пленных немцев в конце войны у нас было тоже больше 4 млн. (см. докумены ГУЛАГ).

Вы очень ловко включаете в эти цифры немецкую армию ПОСЛЕ капитуляции. Это очень простой, очень прозрачный, и очень бесчестный приём.

>Немецкие безвозвратные потери вместе с союзниками на восточном фронте - более 8 млн (см., например, Кривошеева).

Вы тут считаете только убитых у СССР и вообще все потери у Германии. Но вообще это к теме мало относится, уже сто раз обсуждалось тут.

> Единственно, чем немцы отличились - это в истреблении мироно населения (16 млн. чел.).

Эта цифра мне всегда казалось слишком большой что бы ей верить.

>А какие же потрясающие успехи против немцев у англичан и американцев? Более чем скромные. Когда против них еще не в полную силу воевала нормальная армия - в 2 недели потеряли Францию. Что характерно, судя по документальному фильму (цветному, про него Познер говорил со слезами на глазах), они сидели и горько плакали на берегу Ла-Манша.

Можно поподробнее о том, как американская армия за 2 недели потеряла Францию? Желательно с номерами американских дивизий, именами командующих американских генералов, и пр.

>Вообще говоря это отличительная черта западной цивилизации - в случае опасности громко кричать и горько плакать.

А вот русские--от стоицизма шли немцам служить--миллион целый. уже обсуждалось в этом же форуме.

>После открытия второго фронта у немцы кидали туда остатки войск, которые нельзя было отправить на восточный фронт, запас снарядов составлял 5 шт на 2 орудия (О.Скорцени), и то чуть не размолотили союзников.

Это вы про Арденны? Сравните (вы же всё познаёте в сравнении?) на сколько километров отступили американцы (кстати, единственное за всё войну с Германией в Европе), и расстояние от польской границы до Моздока.

Как там с сравнением?

>Стоило просочиться слухам, что Скорцени собирается в рейд по тылам, у союзников возникла паника, чуть было не рухнул фронт, только самыми драконовскими мерами был восстановлен порядок, было расстреляно несколько сот офицеров - например, за трофейный камуфляж в заначке.

А можно ссылку на это? Хотелось бы поподробнее, а то первый раз слышу о расстреле сотен офицеров.

>Да и после ВМВ - кто развязал Холодную войну? СССР?

А кто по вашему?

>Интересно, пока был СССР, холодная война так в горячую и не переросла. А стоило СССР рухнуть - и понеслось - Югославия, Афганистан, Ирак (несколько раз).

Какая связь?

Или в Афганистане русские солдаты школы и больницы строили? Ах, да, забыл, так и было.

>Ну не может западная цивилизация без войн. Хотя судя по Ираку - вояки еще те. Город разбомбить - запросто,

который?

>а как воевать - в кусты.

А в Чечне русские уже 10 лет кого то в сортирах мочат, всё не могут с парой сотен абреков справится. Герои?

Как там в Чечне с кустами?

>Кстати, Инкогнито, вы знаете, что США - ЕДМНСТВЕННОЕ В МИРЕ государство, реально применившая ВСЕ виды оружия массового поражения?

Нет, не знаю. Проясните, в какой войне США использовали бактериологическое оружие, и против кого?

Кстати, а вы знаете, что СССР первый в истории применил химическое оружие против СВОЕГО народа? Не знаете? Почитайте биографию Тухачевского. Это русские генералы обломались с Польшей, но против своих крестьян, женьщин и детей--тут они герои были.

>Японцев в войну именно что тянули за яйца, увы.

Кто? СССР?

>ЯО американцы применили в тот момент, когда ситуация была абсолютно ясной (всем) и совершенно безнадежной (для японцев).

Что то японцы не спешили выводы сделать из этой абсолютно ясной и безнадёжной ситуации. А готовились к встрече американской высадки в метрополии. Или вы об этом не знаете?

>Нет, это - ваша клоунада над пеплом Хиросимы - видеть только эффект от ядерной бомбардировки и не принимать в расчет вклад Советского Союза в быстрый разгром Японии.
Вклад? Какой? Ну был конечно. Как насчет такого критерия - количество японских солдат(только) убитых американцами, и то же, убитых русскими. Можно сюда количество потопленных судов, для кайфа, вставить. Можно еще и технику посчитать разбитую. Отбитые территории считать не будем, а то пол Тихого Океана считать надо будет, нечестно.
Ладно, если серьезно, то наверное нападение СССР повлияло на решение японцев сдаться.. хотя Хирохито в своей речи о капитуляции об этом не упомянул, а о бомбах упомянул. Но зачем думать только черным и белым? Одни говорят - мы на 100% заставили Японию сдаться, другие - нет, мы. Непродуктивно

>Кто торопил Америку бросать бомбы - подождали бы вступления в войну СССР
Да нафига им было ждать?! Они-то как раз хотели поспеть перед наступлением Для американцев идеально было бы если бы СССР вообще не успел атаковать Квантунскую Армию к моменту капитуляции. Но не вышло, так вот.

>Покуда не понимаете уроков истории - обречены на ее повторение.
Урок, вроде как, был извлечен - Германией, и Японией. Надеюсь, они его надолго запомнят.
Да, и еше один урок, для всех уже. В эру ЯО тотальные войны = сожженные дотла пустыни вместо городов. Хороший урок. Кто знает, не примени янки ЯО тогда - может, и до этого докатились бы.

>О чём, они, интересно, генералы эти, думают? Ясное дело--их одно волнует--что там СССР замышляет в монгольской пустыне? Ведь без монгольской пустыни им как без кислорода!
ОПА! А тут вы совершенно неправы. Немцы, например, до конца надеялись на "подкрепления", и японцы такими же были. Дела Квантунской армии их еще как волновали. Только она в какие-то 30 милисекунд бесполезна стала. И то, далеко не все, ох, не все генералы это хотели признавать.

2 Yura_L.
Класс! Не постинг, а песня!! Все "по книжке", надо же, я аж прослезился

2 Incognito
Вам действительно нечего делать, если на такое отвешать :huh:

2 Tico
Для ускорения капитуляции воевать надо лучше Поменяйте местами американских и японских военных (флотских ) - и в 45 ни о какой капитуляции даже речи не будет - война закончится намного раньше. Та же операция по освобождению Филиппин лишь продлевала войну.
С Ваших позиций применение ЯО означает расписаться в собственном бессилии - американцы шли на чудовищное военное преступление ради надежды(!) на капитуляцию.

>Для ускорения капитуляции воевать надо лучше

А не отсиживатся годами на Дальнем Востоке, бездействуя год за годом и пожирая американскую тушёнку?

>Поменяйте местами американских и японских военных (флотских ) - и в 45 ни о какой капитуляции даже речи не будет - война закончится намного раньше. Та же операция по освобождению Филиппин лишь продлевала войну.

Каждый мнит себя стратегом, видя битву со стороны...



>С Ваших позиций применение ЯО означает расписаться в собственном бессилии - американцы шли на чудовищное военное преступление ради надежды(!) на капитуляцию.

Наконец то и у Кирилла начало прорезыватся чувство юмора.