-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101551-metamg220sd.jpg)
"Монетизировать" Ельцина
Теги:
А. Н.
А вот если вернуться к теме топика? И забыть про то, что героя зовут ЕБН и представить себе, что речь идёт о 4м президенте ни от кого не зависимой России
До 4-го президента надо ещё дожить.
А если уж Ельцина монетизировать, то очень просто: дать среднюю (а лучше — минимальную) пенсию, и без никаких льгот. (Конечно, при этом надо исключить пользование любыми другими источниками дохода.)
инфо
инструменты
MD
А.Н.> Изменить надо не то, что "никто Россию всерьёз не воспринимает как демократическую страну", а что она не является таковой. Ответственность властей — одна из основ демократии. Вот и надо её на деле осуществлять. А кто как воспримет — это дело важное, но не главное. [»]
Абсолютно!
Но и судить надо было бы не за "развал СССР" - нет такого преступления в УК, а за совершенно конкретные веши - скажем, такого-то числа, банковская транзакция № хххх, было перечисленно пять с половиной миллионов долларов на контролируемый его дочерью счет в Чейз Манхэттэн Бэнк, за что компания ХХХХ получила монопольные права на разработку нефти , или никеля, или экспорт вооружения...
А пока этого нету - извините. Ельцина выбирали, потом переизбирали, Гос. Думу выбирали, она импичить его пыталась... Это вам не ЦК КПСС - кого избрали, того и имели и некому теперь жаловаться.
Инкогнито! Тебе надо - ты и финансируй! А по мне наоборот надо бы продемонстрировать, что ТАКОЙ власти от растрельных методов её смещения никогда не отвертеться.
Помнится он там под поезд обещал ложиться, если народу плохо жить станет. Пускай исполняет!
за совершенно конкретные веши - скажем, такого-то числа, банковская транзакция № хххх, было перечисленно пять с половиной миллионов долларов на контролируемый его дочерью счет в Чейз Манхэттэн Бэнк, за что компания ХХХХ получила монопольные права на разработку нефти , или никеля, или экспорт вооружения...
Согласен, но вдруг и на это статьи в УКе не найдётся? УК-то ельциноиды писали. А развал СССР, разгон Верховного совета — это захват власти, или присвоение полномочий, или что-то аналогичное.
Инкогнито
1.Н.> Инкогнито! Тебе надо - ты и финансируй! А по мне наоборот надо бы продемонстрировать, что ТАКОЙ власти от растрельных методов её смещения никогда не отвертеться. [»]
ну, так зачем нужен суд? зачем вся эта канитель с доказательствами, расследованиями...? просто надо расстрелять, и всё. ведь и так всё ясно, чего ещё доказывать?
ну, так зачем нужен суд? зачем вся эта канитель с доказательствами, расследованиями...? просто надо расстрелять, и всё. ведь и так всё ясно, чего ещё доказывать?
А.Н.> Согласен, но вдруг и на это статьи в УКе не найдётся? УК-то ельциноиды писали. А развал СССР, разгон Верховного совета — это захват власти, или присвоение полномочий, или что-то аналогичное. [»]
развал СССР-это преступление?
развал СССР-это преступление?
развал СССР-это преступление?
Можно говорить, что это-де историческая неизбежность и т. д. Но это неск. из другой оперы. Развал СССР сопровождался явно незаконными (с точки зрения законов того периода) действиями. Вот они и могут быть рассмотрены как преступления.
А.Н.>
А.Н.> Можно говорить, что это-де историческая неизбежность и т. д. Но это неск. из другой оперы. Развал СССР сопровождался явно незаконными (с точки зрения законов того периода) действиями. Вот они и могут быть рассмотрены как преступления. [»]
тех законов уже нет, судить по тем законам некому. как вы отнесётесь к мысли, что вас будут судить по законам Ивана Грозного?
развал СССР-это преступление?
А.Н.>
А.Н.> Можно говорить, что это-де историческая неизбежность и т. д. Но это неск. из другой оперы. Развал СССР сопровождался явно незаконными (с точки зрения законов того периода) действиями. Вот они и могут быть рассмотрены как преступления. [»]
тех законов уже нет, судить по тем законам некому. как вы отнесётесь к мысли, что вас будут судить по законам Ивана Грозного?
А.Н.>>
А.Н.>> Можно говорить, что это-де историческая неизбежность и т. д. Но это неск. из другой оперы. Развал СССР сопровождался явно незаконными (с точки зрения законов того периода) действиями. Вот они и могут быть рассмотрены как преступления. [»]
Инкогнито> тех законов уже нет, судить по тем законам некому. как вы отнесётесь к мысли, что вас будут судить по законам Ивана Грозного? [»]
Во-первых, при Иване Грозном меня не было и законы Ивана Грозного перестали действовать задолго до моего рождения, а в 1991 году Ельцин очень даже был. Во-вторых, тогда нельзя судить ВООБЩЕ НИ ПО КАКИМ законам: по старым — потому что они отменены, по новым — потому что по ним это не преступление. (Еще остаётся вопрос об обратной силе закона.) Но ведь отмена старых законов как раз и является следствием развала СССР и тогдашней правовой системы. Получается тупиковая ситуация.
развал СССР-это преступление?
А.Н.>>
А.Н.>> Можно говорить, что это-де историческая неизбежность и т. д. Но это неск. из другой оперы. Развал СССР сопровождался явно незаконными (с точки зрения законов того периода) действиями. Вот они и могут быть рассмотрены как преступления. [»]
Инкогнито> тех законов уже нет, судить по тем законам некому. как вы отнесётесь к мысли, что вас будут судить по законам Ивана Грозного? [»]
Во-первых, при Иване Грозном меня не было и законы Ивана Грозного перестали действовать задолго до моего рождения, а в 1991 году Ельцин очень даже был. Во-вторых, тогда нельзя судить ВООБЩЕ НИ ПО КАКИМ законам: по старым — потому что они отменены, по новым — потому что по ним это не преступление. (Еще остаётся вопрос об обратной силе закона.) Но ведь отмена старых законов как раз и является следствием развала СССР и тогдашней правовой системы. Получается тупиковая ситуация.
А.Н.> Во-вторых, тогда нельзя судить ВООБЩЕ НИ ПО КАКИМ законам: по старым — потому что они отменены, по новым — потому что по ним это не преступление. (Еще остаётся вопрос об обратной силе закона.) Но ведь отмена старых законов как раз и является следствием развала СССР и тогдашней правовой системы. Получается тупиковая ситуация. [»]
да. вот и вывод--судить за развал СССР--нельзя. во всяком случае, легитимно нельзя. увы, бывает и так иногда в жизни--хочется, да не можется.
Кстати, УК СССР никогда не существовало, только УК республик (в т. ч. РСФСР). Это к слову.
Инкогнито, а развал США - это преступление? То есть найдется президент, скажет губернаторам - мол, берите столько фридома, сколько поднимите, и те шустро начнут огораживаться заборами - Сан-Франциско - отдельно, Луизиана - отдельно, федеральный округ Колумбия - отдельно. Все заведут себе по армии и по таможене, так что на солнечную Калифорнийщину будет не сьездить без загранпаспорта... язык опять же поменяют - где на французский, где на испанский, где на рэп 
. Как, преступление такое поведение или нет?
По мне, так по хорошему, отпускать из состава СССР можно было - никто не держит. Но при этом скрупулезно посчитать, сколько СССР инвестировал в экономику отделяющегося государства, и на сколько в СССР наработали граждане этого государства. К примеру, с Украиной баланс был бы примерно нулевой, с Казахстаном - отрицательный, а с Узбекистаном и Грузией - сугубо отрицательный. И эти инвестиции зачесть как внешний долг. Еще неплохо бы проводить на каждой территории порайонно референдум об отделении.
. Как, преступление такое поведение или нет?По мне, так по хорошему, отпускать из состава СССР можно было - никто не держит. Но при этом скрупулезно посчитать, сколько СССР инвестировал в экономику отделяющегося государства, и на сколько в СССР наработали граждане этого государства. К примеру, с Украиной баланс был бы примерно нулевой, с Казахстаном - отрицательный, а с Узбекистаном и Грузией - сугубо отрицательный. И эти инвестиции зачесть как внешний долг. Еще неплохо бы проводить на каждой территории порайонно референдум об отделении.
>Инкогнито, а развал США - это преступление? То есть найдется президент, скажет губернаторам - мол, берите столько фридома, сколько поднимите, и те шустро начнут огораживаться заборами - Сан-Франциско - отдельно, Луизиана - отдельно, федеральный округ Колумбия - отдельно. Все заведут себе по армии и по таможене, так что на солнечную Калифорнийщину будет не сьездить без загранпаспорта... язык опять же поменяют - где на французский, где на испанский, где на рэп . Как, преступление такое поведение или нет?
если получится, то нет. если попробуют, и провал будет--то да.
>По мне, так по хорошему, отпускать из состава СССР можно было - никто не держит. Но при этом скрупулезно посчитать, сколько СССР инвестировал в экономику отделяющегося государства, и на сколько в СССР наработали граждане этого государства. К примеру, с Украиной баланс был бы примерно нулевой, с Казахстаном - отрицательный, а с Узбекистаном и Грузией - сугубо отрицательный. И эти инвестиции зачесть как внешний долг. Еще неплохо бы проводить на каждой территории порайонно референдум об отделении.
утопичная затея.
а насчёт "никто не держит"--позвольте не согласится.
. Как, преступление такое поведение или нет?если получится, то нет. если попробуют, и провал будет--то да.
>По мне, так по хорошему, отпускать из состава СССР можно было - никто не держит. Но при этом скрупулезно посчитать, сколько СССР инвестировал в экономику отделяющегося государства, и на сколько в СССР наработали граждане этого государства. К примеру, с Украиной баланс был бы примерно нулевой, с Казахстаном - отрицательный, а с Узбекистаном и Грузией - сугубо отрицательный. И эти инвестиции зачесть как внешний долг. Еще неплохо бы проводить на каждой территории порайонно референдум об отделении.
утопичная затея.
а насчёт "никто не держит"--позвольте не согласится.
А.Н.>> Во-вторых, тогда нельзя судить ВООБЩЕ НИ ПО КАКИМ законам: по старым — потому что они отменены, по новым — потому что по ним это не преступление. (Еще остаётся вопрос об обратной силе закона.) Но ведь отмена старых законов как раз и является следствием развала СССР и тогдашней правовой системы. Получается тупиковая ситуация. [»]
Инкогнито> да. вот и вывод--судить за развал СССР--нельзя. во всяком случае, легитимно нельзя. увы, бывает и так иногда в жизни--хочется, да не можется. [»]
Кстати, УК РСФСР действовал до 1997 или 98 года.
И, главное, получается, что преступление само уничтожает возможность наказания. Развалили СССР — отменили его законы — приняли новые — остались безнаказанными! Так можно и Россию развалить и сказать, что так и надо. Законов-то нынешних уже не будет.
Инкогнито> да. вот и вывод--судить за развал СССР--нельзя. во всяком случае, легитимно нельзя. увы, бывает и так иногда в жизни--хочется, да не можется. [»]
Кстати, УК РСФСР действовал до 1997 или 98 года.
И, главное, получается, что преступление само уничтожает возможность наказания. Развалили СССР — отменили его законы — приняли новые — остались безнаказанными! Так можно и Россию развалить и сказать, что так и надо. Законов-то нынешних уже не будет.
А.Н.> И, главное, получается, что преступление само уничтожает возможность наказания. Развалили СССР — отменили его законы — приняли новые — остались безнаказанными! Так можно и Россию развалить и сказать, что так и надо. Законов-то нынешних уже не будет. [»]
кажущийся парадокс, но что делать? когда США отделились от Англии, та же ситуация была.
ответ, собственно, простой--надо было так строить СССР, что бы он не разваливался, а что бы людям в нём хотелось жить. а не как тюрьму для 300 миллионов.
кажущийся парадокс, но что делать? когда США отделились от Англии, та же ситуация была.
Видимо, тогда в США никто не собирался судить отцов-основателей, наоборот, все рады были (не буквально все, конечно). А захотели бы — можно было, в принципе, найти за что. А из Англии они были недосягаемы.
ответ, собственно, простой--надо было так строить СССР, что бы он не разваливался, а что бы людям в нём хотелось жить. а не как тюрьму для 300 миллионов.
Хорошо бы, но это уже вопрос, выходящий за рамки правовой темы. И потом, в нынешней России тоже отнюдь не всем хочется жить. Тоже разваливать? Наказания за прошлые дела такого рода нужны в первую очередь затем, чтобы уменьшить соблазн их повторения в будущем.
>Видимо, тогда в США никто не собирался судить отцов основателей, наоборот, все рады были (не буквально все, конечно). А захотели бы — можно было, а принципе, найти за что. А из Англии они были недосягаемы.
насколько я помню, отцы-основатели США прекрасно понимали, что в случае победы Англии, всем им прямая дорога на виселицу. Кстати, было много людей в колониях которые были настроены про-английски. многие слиняли в Канаду.
>Хорошо бы, но это уже вопрос, выходящий за рамки правовой темы. И потом, в нынешней России тоже отнюдь не всем хочется жить. Тоже разваливать?
"Разваливать" не знаю, но если "развалиТСЯ", то это результат того же симптома--надо иметь государство, которое граждане воспринимают как своё, а не как чёрт знает что.
> Наказания за прошлые дела такого рода нужны в первую очередь затем, чтобы уменьшить соблазн их повторения в будущем.
это не отвечает на вопрос о том, как быть с юридическим обоснованием этого наказания.
насколько я помню, отцы-основатели США прекрасно понимали, что в случае победы Англии, всем им прямая дорога на виселицу. Кстати, было много людей в колониях которые были настроены про-английски. многие слиняли в Канаду.
>Хорошо бы, но это уже вопрос, выходящий за рамки правовой темы. И потом, в нынешней России тоже отнюдь не всем хочется жить. Тоже разваливать?
"Разваливать" не знаю, но если "развалиТСЯ", то это результат того же симптома--надо иметь государство, которое граждане воспринимают как своё, а не как чёрт знает что.
> Наказания за прошлые дела такого рода нужны в первую очередь затем, чтобы уменьшить соблазн их повторения в будущем.
это не отвечает на вопрос о том, как быть с юридическим обоснованием этого наказания.
насколько я помню, отцы-основатели США прекрасно понимали, что в случае победы Англии, всем им прямая дорога на виселицу
Ну а куда же ещё!
"Разваливать" не знаю, но если "развалиТСЯ",
Это достаточно схоластический вопрос — развалился СССР или развалили.
это не отвечает на вопрос о том, как быть с юридическим обоснованием этого наказания.
Не отвечает. В первом приближении ответ такой — престулением является то, что названо таковым в законах, действовавших на момент его совершения.
>Не отвечает. В первом приближении ответ такой — престулением является то, что названо таковым в законах, действовавших на момент его совершения..
ситуация опять та же самая тупиковая--тогда должен судить тот, чьи законы это были. СССР. А он--тю тю.
ситуация опять та же самая тупиковая--тогда должен судить тот, чьи законы это были. СССР. А он--тю тю.
>>Не отвечает. В первом приближении ответ такой — престулением является то, что названо таковым в законах, действовавших на момент его совершения..
Инкогнито> ситуация опять та же самая тупиковая--тогда должен судить тот, чьи законы это были. СССР. А он--тю тю. [»]
Во-первых, если уж на то пошло, Россия объявила себя правопреемником СССР. Во-вторых, как я уже говорил, не было УК и УПК СССР — только союзных республик, в данном случае РСФСР. В-третьих (и в-главных), принципы применения законов должны быть такими, чтобы, по крайней мере, не делали эти законы абсолютно неработающими. Иначе зачем они вообще нужны?
Допустим, какая-то группа лиц незаконно пришла к власти, а затем не обязательно развалила страну, а хотя бы просто изменила законы. И что теперь? Как их судить? Тех законов уже нет, а по новым они не преступники!
Причём речь идёт не обязательно о вооруженном захвате власти, а, к примеру, о фальсификации результатов выборов. При Вашем подходе ЛЮБОЙ незаконный приход к власти останется безнаказанным.
Инкогнито> ситуация опять та же самая тупиковая--тогда должен судить тот, чьи законы это были. СССР. А он--тю тю. [»]
Во-первых, если уж на то пошло, Россия объявила себя правопреемником СССР. Во-вторых, как я уже говорил, не было УК и УПК СССР — только союзных республик, в данном случае РСФСР. В-третьих (и в-главных), принципы применения законов должны быть такими, чтобы, по крайней мере, не делали эти законы абсолютно неработающими. Иначе зачем они вообще нужны?
Допустим, какая-то группа лиц незаконно пришла к власти, а затем не обязательно развалила страну, а хотя бы просто изменила законы. И что теперь? Как их судить? Тех законов уже нет, а по новым они не преступники!
Причём речь идёт не обязательно о вооруженном захвате власти, а, к примеру, о фальсификации результатов выборов. При Вашем подходе ЛЮБОЙ незаконный приход к власти останется безнаказанным.
>Во-первых, если уж на то пошло, Россия объявила себя правопреемником СССР.
не думаю, что в это вкладывался тот смысл, который вы хотите этому дать.
> Во-вторых, как я уже говорил, не было УК и УПК СССР — только союзных республик, в данном случае РСФСР.
А что там было написано на эту тему?
>В-третьих (и в-главных), принципы применения законов должны быть такими, чтобы, по крайней мере, не делали эти законы абсолютно неработающими. Иначе зачем они вообще нужны?
Это всё общие красивые и малополезные слова
Допустим, какая-то группа лиц незаконно пришла к власти, а затем не обязательно развалила страну, а хотя бы просто изменила законы. И что теперь? Как их судить? Тех законов уже нет, а по новым они не преступники!
>Причём речь идёт не обязательно о вооруженном захвате власти, а, к примеру, о фальсификации результатов выборов. При Вашем подходе ЛЮБОЙ незаконный приход к власти останется безнаказанным.
Интересный вопрос. Можно сказать: победителей не судят, если их некому судить.
если вас волнует фальсификация, то надо иметь гражданское общество, которое это не потерпит, и суды, которые могут что то сделать. дело не в законах как таковых, а в обществе.
не думаю, что в это вкладывался тот смысл, который вы хотите этому дать.
> Во-вторых, как я уже говорил, не было УК и УПК СССР — только союзных республик, в данном случае РСФСР.
А что там было написано на эту тему?
>В-третьих (и в-главных), принципы применения законов должны быть такими, чтобы, по крайней мере, не делали эти законы абсолютно неработающими. Иначе зачем они вообще нужны?
Это всё общие красивые и малополезные слова
Допустим, какая-то группа лиц незаконно пришла к власти, а затем не обязательно развалила страну, а хотя бы просто изменила законы. И что теперь? Как их судить? Тех законов уже нет, а по новым они не преступники!
>Причём речь идёт не обязательно о вооруженном захвате власти, а, к примеру, о фальсификации результатов выборов. При Вашем подходе ЛЮБОЙ незаконный приход к власти останется безнаказанным.
Интересный вопрос. Можно сказать: победителей не судят, если их некому судить.
если вас волнует фальсификация, то надо иметь гражданское общество, которое это не потерпит, и суды, которые могут что то сделать. дело не в законах как таковых, а в обществе.
не думаю, что в это вкладывался тот смысл, который вы хотите этому дать.
В основном шла речь о международно-правовых вопросах, но также на территории России действовали все законы СССР.
А что там было написано на эту тему?
В деталях не помню (нет под рукой), но статьи о незаконном захвате власти, незаконном присвоении полномочий и т. д. там были. В начале 90-х годов была даже дискуссия, подпадает ли всё это под статью об измене Родине. В основном все решили, что подпадает.
Это всё общие красивые и малополезные слова
Но по существу верно или нет? Зачем нужны законы, которые в самый ответственный момент В ПРИНЦИПЕ не действуют?
Можно сказать: победителей не судят, если их некому судить.
Получается, что так. Вывод: не хочешь, чтобы тебя судили, будь победителем. Но Ельцин и компания стали победителями только в смысле своей ЛИЧНОЙ победы. (В отличие от отцов-основателей США.)
если вас волнует фальсификация, то надо иметь гражданское общество, которое это не потерпит, и суды, которые могут что то сделать. дело не в законах как таковых, а в обществе.
Верно. Пока будем всё дерьмо глотать, которым нас кормят — будут и дальше дерьмом кормить.
>В основном шла речь о международно-правовых вопросах, но также на территории России действовали все законы СССР.
>В деталях не помню (нет под рукой), но статьи о незаконном захвате власти, незаконном присвоении полномочий и т. д. там были. В начале 90-х годов была даже дискуссия, подпадает ли всё это под статью об измене Родине. В основном все решили, что подпадает.
В общем, вопрос сомнительный, особенно когда ссылаемся на "в основном все (? кто все?) решили"...
>Но по существу верно или нет? Зачем нужны законы, которые в самый ответственный момент В ПРИНЦИПЕ не действуют?
Ну пусть по существу верно, только пользы практической от этого нет. "законов" одних мало, нужно что бы кто то звонкие слова законов превращал в конкретные действия. и что бы все верили, что делают это правильно и справедливо. пока этого всего нет--все разговоры о законах, юридических нюансах, и прочих возвышенных материях так и останутся в чисто умозрительной плоскости.
>Получается, что так. Вывод: не хочешь, чтобы тебя судили, будь победителем.
конечно.
> Но Ельцин и компания стали победителями только в смысле своей ЛИЧНОЙ победы. (В отличие от отцов-основателей США.)
ну, тут можно спорить, была ли всему человечеству польза от развала СССР, и была ли россиянам от этого польза. моё мнение--да, на оба вопроса.
>В деталях не помню (нет под рукой), но статьи о незаконном захвате власти, незаконном присвоении полномочий и т. д. там были. В начале 90-х годов была даже дискуссия, подпадает ли всё это под статью об измене Родине. В основном все решили, что подпадает.
В общем, вопрос сомнительный, особенно когда ссылаемся на "в основном все (? кто все?) решили"...
>Но по существу верно или нет? Зачем нужны законы, которые в самый ответственный момент В ПРИНЦИПЕ не действуют?
Ну пусть по существу верно, только пользы практической от этого нет. "законов" одних мало, нужно что бы кто то звонкие слова законов превращал в конкретные действия. и что бы все верили, что делают это правильно и справедливо. пока этого всего нет--все разговоры о законах, юридических нюансах, и прочих возвышенных материях так и останутся в чисто умозрительной плоскости.
>Получается, что так. Вывод: не хочешь, чтобы тебя судили, будь победителем.
конечно.
> Но Ельцин и компания стали победителями только в смысле своей ЛИЧНОЙ победы. (В отличие от отцов-основателей США.)
ну, тут можно спорить, была ли всему человечеству польза от развала СССР, и была ли россиянам от этого польза. моё мнение--да, на оба вопроса.
В общем, вопрос сомнительный, особенно когда ссылаемся на "в основном все (? кто все?) решили"...
Были там и юристы (я конечно, дипломы не проверял), и рассуждали они, с моей непрофессиональной точки зрения, весьма убедительно.
нужно что бы кто то звонкие слова законов превращал в конкретные действия. и что бы все верили, что делают это правильно и справедливо.
Вот тут-то и нужно совпадение законов с тем самым "неформальным правосознанием". А если не совпадают — коррекция законов, а то останутся недействующими.
ну, тут можно спорить, была ли всему человечеству польза от развала СССР, и была ли россиянам от этого польза
От имени человечества говорить не буду (хотя, по-моему, тоже нет), а россиянам — пока нет и в обозримом будущем не предвидится (да и в необозримом представить трудно), а вред огромный.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 03.02.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.02.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
