Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

ждан72> ну наконец то ты признаешь что ПП базироваллся
Еще раз и по буквам: это не утвержденная Жуковым "Записка по ПП" от мая 1941 года.


ждан72>а ПП по ряду вопросов оказался сырым
22.06.41 части РККА в нескольких точках форсировали Дунай, Буг с захватом плацдармов на той стороне.
Было бы интересно посмотреть тот ПП которым они руководствовались.

Divergence> 22.06.41 части РККА в нескольких точках форсировали Дунай, Буг с захватом плацдармов на той стороне.
Divergence> Было бы интересно посмотреть тот ПП которым они руководствовались.
план предусматривал при наличии возможности переходить в наступление и переносить бои на вражескую территорию. планировалось что война будет маневренной. по сути своей она такой и была до самой москвы. и еще оборона москвы была без сплошной линии фронта. только после наступления под москвой в начале 42-го война начала превращатся в позиционную.
немецкий блиц-крик тоже не подразумевал сплошной линии фронта и капания окопов. это тоже был план маневренной войны.

Divergence> Еще раз и по буквам: это не утвержденная Жуковым "Записка по ПП" от мая 1941 года.

А в чем необходимость еще и еще раз повторять одни и те же глупости?
Ну, объявили Вы громко на весь форум, что в вопросах военной теории и практики, и в вопросах военной истории - Вы полный профан. Хорошо. Вас услышали
Зачем повторять это еще и еще раз?

ПыСы Я понимаю, что Вам, с Вашим отвлеченными представлениями о военном деле и военной истории, абсолютно без разницы, что Нарком обороны, что начальник Генерального штаба, что Жуков, что Тимошенко... что Петров, что Сидоров.
Другими словами, с какого Вашего бодуна Жуков должен утверждать документ, который представляется на утверждение Наркома обороны?
Вы сначала научитесь различать Гоголя с Гегелем, а потом уже начинайте изображать из себя эксперта по военной истории.
Теперь, что касается "всего лишь записки" и "филькиной грамоты".
Это Вы девочкам в школе, когда писали записки - они были "ВСЕГО ЛИШЬ записками".
А данный документ является обязательной частью "Плана", который включает в себя собственно саму "Записку" с приложенной к ней картой решения командующего округом, а также еще более десятка других различных документов (планов, таблиц, перечней и др.). Более того, "Записка..." является документом, объединяющим весь этот комплекс документов в единое целое.
Что же касается вопроса наличия на ней утверждающей подписи, то там, 22 июня 1941 года, в округах без "сопливых" разобрались, является ли весь этот комплекс документов и разработанные в штабах армий на его основе частные планы и "красные пакеты", руководством к действию, или нет.

БН181> Другими словами, с какого Вашего бодуна Жуков должен утверждать документ, который представляется на утверждение Наркома обороны?
БН181> Вы сначала научитесь различать Гоголя с Гегелем,
Какой накуй Гегель...?
Самым главным в СССР был Калинин, а Сталин был всего лишь "секретуткой" ЦК ВКП(б).
Формально ИВС "никто" и звать его "никак".
Формально Жуков нарком, а по факту с 20.06 он командующий фронтом.
Формальная и фактическая власть в СССР,- Гоголь и Гегель.




БН181> А данный документ является обязательной частью "Плана", "Записка..." является документом, объединяющим весь этот комплекс документов в единое целое.
Не утвержденная "Записка..." не может быть каким либо комплексом документов и уж тем более обязательной частью какого-то плана.
Это просто пожелание,- записка
На тот момент в частях действовал старый "ПП", согласно которому части РККА 22.06. форсировали Дунай и Буг,- фактически перешли в наступление.

ждан72> план предусматривал при наличии возможности переходить в наступление и переносить бои на вражескую территорию.
Общая задумка ГШ РККА базировалась на втягивании Вермахта в "Морской Лев", или какой либо другой ТВД Британо-Германской войны.
В этих условиях на Советско-Германской границе не ожидалось крупных сил вермахта и "ПП" предписывал ведение активных наступательных действий.
В маю начали о чем-то догадыватся и пошли писать всякие "Записки..."

ждан72> планировалось что война будет маневренной.
Имея на 22.06.41 27000 единиц бронетанковой техники глупо даже вспоминать о какой-то там позиционной войне

Divergence> Не утвержденная "Записка..." не может быть каким либо комплексом документов и уж тем более обязательной частью какого-то плана.
любой план (проект) содержит в своем составе "записку" это пояснение к чертежам и краткое содержание.
я конечно не военный но строительные проекты тоже содержат записку. и никто её не утверждает. утверждают проект (план) а не пояснения к нему.

Divergence> Общая задумка ГШ РККА базировалась на втягивании Вермахта в "Морской Лев", или какой либо другой ТВД Британо-Германской войны.
то есть СССР хотел вступить в войну против германии на стороне англии. что в этом плохого?
Divergence> В этих условиях на Советско-Германской границе не ожидалось крупных сил вермахта и "ПП" предписывал ведение активных наступательных действий.
ПП подразумевал отражение агресии а не прикрытие факта мобилизации и развертываения, такой ПП был бы вообще не армейской а информационной операцией и уж точно не требовал напал\дения до того как будет закончена подготовка (мобилизация)
Divergence> В маю начали о чем-то догадыватся и пошли писать всякие "Записки..."
догадываться о чем? о том что германия хочет напасть а армия не готова? ну так понятно. нужен был еще год-два на подготовку.

Divergence> Имея на 22.06.41 27000 единиц бронетанковой техники глупо даже вспоминать о какой-то там позиционной войне

и имея очень мало боеприпасов.
Одна Финская обошлась нам в годовое производство.

при нашем производстве и количестве техники - на сколько бы нам хватило боеприпасов? на месяц? два?

в 1944 - половина был лендлиз и при этом потребности фронта покрывали на 70%.
а тут вооружения более, чем два раза больше, чем в 1944 и производство в два раза меньше.

Даже в советской книжке написали (Фронты наступали?), что последовательные 9 сталинских ударов были связаны с тем, что если бы наступали все сразу - то боеприпасов хватило бы на три месяца.

Iva> в 1944 - половина был лендлиз и при этом потребности фронта покрывали на 70%.
Iva> а тут вооружения более, чем два раза больше, чем в 1944 и производство в два раза меньше.
Ты не забывай о потерях пороховых заводов в 1941 году.

Android> Ты не забывай о потерях пороховых заводов в 1941 году.

по крайней мере по нитроглицериновым порохам ситуация получилась следующая

мощности с 01.01.43 по 01.01.44 увеличились с 33600 тонн в год до 61440 тонн. производство с 32938 в 1943 до 46700 тонн в 1944.

я уже поместил страницу с состоянием производства нитроглицериновых порохов

Android>> Ты не забывай о потерях пороховых заводов в 1941 году.
Iva> по крайней мере по нитроглицериновым порохам ситуация получилась следующая
Iva> мощности с 01.01.43 по 01.01.44 увеличились с 33600 тонн в год до 61440 тонн. производство с 32938 в 1943 до 46700 тонн в 1944.

по всем порохам
вторая половина 1941 - 43024
1942 - 67698
1943 - 112770
1944 - 126890
1945 ( янв-май) - 49402

Iva> на сколько бы нам хватило боеприпасов? на месяц? два?
На год:

к 22 июня 1941 г. запасы РККА по отношению к реальному среднегодовому расходу в войне составляли по артиллерийским боеприпасам разных номенклатур более 100 %7.

 

Iva> лендлиз и при этом потребности фронта покрывали на 70%.
Ленд-лиз перекрывал довоенные ошибки планирования.

Необходимо было лишь увеличить добычу коксующегося угля в районе Кузнецкого каменноугольного бассейна и нарастить там мощности по коксованию3. Однако отсутствие внимания к данной проблеме со стороны руководства отрасли по производству боеприпасов и подчинение самой отрасли в 1932-1936 гг. гражданскому Наркомату тяжелой промышленности привело к тому, что руководство НКТП приказало внести изменения в технологический процесс коксования угля на предприятиях коксохимической промышленности. Это позволило резко увеличить производство кокса, но вызвало столь же резкое падение выхода толуола4. Возникший дефицит в толуоле ошибочно планировали возместить за счет пиролиза керосина, хотя нефти в стране для этой цели не хватало5. Итогом стал постоянный дефицит толуола, который были вынуждены покрывать за счет поставок из США по ленд-лизу.

 

Iva> вторая половина 1941
В контексте этой ветки интересна именно первая половина:

К началу Великой Отечественной войны валовые мощности заводов Народного комиссариата боеприпасов (НКБ), специализировавшихся на изготовлении тротила, равнялись 129 000 т в год.

 

Divergence> к 22 июня 1941 г. запасы РККА по отношению к реальному среднегодовому расходу в войне составляли по артиллерийским боеприпасам разных номенклатур более 100 %7.

а теперь сравните среднегодовое количество стволов и имевшееся на 22.06.

ЕМПНИ то уровня 22.06 мы в ДА достигли к 01.05.1945. до этого и близко не было.

Divergence> Какой накуй Гегель...?
Divergence> Формально Жуков нарком, а по факту с 20.06 он командующий фронтом.

Знатная трава!
А что Вы "курите", если честно?


Divergence> На тот момент в частях действовал старый "ПП"

Да, кто б сомневался?
Еще со времен РИ оставшийся. Открывают наши сейф, вскрывают конверт, а там... - екарный бабай!
На бумагах - двуглавые орлы и всё такое. И написано, что если румыны, паче чаяния, начнут вдруг, блин, озорничать и стрелять со своего берега по нашему берегу, то переправиться через этот самый Дунай, как раньше деды наши делали, и надрать этим румынам задницы.
Причем, слово "блин", как и полагалось по старой орфографии, написано было в документе через "ять".
Так что, спасибо, что до Константинополя не дошли. Там и такие конверты с двуглавыми орлами лежали.

Divergence>> Какой накуй Гегель...?
Divergence>> Формально Жуков нарком, а по факту с 20.06 он командующий фронтом.
БН181> Знатная трава!
БН181> А что Вы "курите", если честно?
У меня иногда возникает ощущение, что перед сабжем поставлена четкая задача: как можно более капитально дискредитировать, в наших глазах, навязываемый с запада взгляд на историю WWII и современность. Уж больно дурацкие, и легко опровергаемые с полтычка мыши доводы, приводит пациент во всех окормляемых им ветках. Прямо таки эталонный мальчик для битья! На его фоне даже TEvg выглядит военно-политическим экспертом...
Пусть работает дальше, у него хорошо получается.

Iva> а теперь сравните среднегодовое количество стволов и имевшееся на 22.06.
Количество без структуры не представляет интереса.
Iva> ЕМПНИ то уровня 22.06 мы в ДА достигли к 01.05.1945. до этого и близко не было.
Смотря как считать.
В начале войны на 50 мм минометы приходилось 2/3 от всего минометного парка РККА,
В конце войны минометов было меньше ( 56 тыс шт vs 43 тыс шт), однако 2/3 парка приходилось на 82 мм минометы.

Divergence> к 22 июня 1941 г. запасы РККА по отношению к реальному среднегодовому расходу в войне составляли по артиллерийским боеприпасам разных номенклатур более 100 %

И тут же сам себе оппонирует

Divergence> Количество без структуры не представляет интереса.

И ведь не поспоришь?!

Divergence> Смотря как считать.
Divergence> В начале войны на 50 мм минометы приходилось 2/3 от всего минометного парка РККА,

в советских источниках 50мм минометы не шли в зачет артиллерии, поэтому я их тоже не считаю.

ЗЫ. 50мм минометы для советской историографии - это типа танков старых типов

Iva> ЗЫ. 50мм минометы для советской историографии - это типа танков старых типов

кстати тема интересная про полтинники наш вроде и легче и дальнобойней ... Небольшая ошибочка. Сантиметр. Или что из себя представляли 50 мм миномёты времён Второй Мировой.

это из серии что короткая табличка ТТХ не всегда говорит всю правду.

Iva> в советских источниках 50мм минометы не шли в зачет артиллерии,
Когда дело доходило до арттягачей считали всё подряд и получали красивую цифирь:
-на 112 тыс орудий было всего 24 тыс тягачей.
PS. в дивизионной, корпусной и артиллерии РГК числилось 11.5 тыс орудий с подрессореным колесным ходом на 20 тыс исправных тягачей.

deccer А он то откуда знает? Теоретически командир дивизии узнает про свои склады только после вскрытия пакета.
ждан72>> а до этого ему снаряды с парашютом скидывали?
На парашютах? Не, грузовые платформы Гроховского канули в лету, в грузовых мешках - только патроны.
Снаряды - только посадочным способом, на планере или на транспортном.
ждан72>> на стрельбы он где снаряды получал?
Те дивизии и артполки, что расквартированы в западных округах получали на артскладах, к коим были уже приписаны по мирному времени. Большей частью снаряды на учебные стрельбы прибывали уже на полигон, минуя дивизионные склады. Выдавали по 5-6 выстрелов на орудие. Всего на РККА на 1941г на учебные стрельбы выделии 1,5 млн артвыстрелов.

deccer А склады при внезапном нападении немцы бомбили, или захватывали.
ждан72>> а горы ящиков в чистом поле лежали бы в полной безопасности?
А на подготовленных позициях что, в грязном поле лежат?
Что, получается, и заранее оборудованных позиций к июню не было?

БН181>>>> Вам выше была показана сводка ГШ РККА №01 на 10.00 22.06.41, в которой генеральный штаб констатирует два факта: 1. Германская армия произвела нападение на нашу страну и боевые действия начались. 2. Планы прикрытия в округах введены в действие.
deccer Вы уже сказали, "явочным порядком".
Подчеркиваю, "явочным порядком"
БН181>> А какая Вам разница - как они были введены?
Ну, коли наученный военному делу с двух раз не понял, то объясняю третий раз.
Ежели нарком обороны Планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в действие не вводит, значит сии планы по мнению того наркома, и т.Сталина, должны быть введены в иных условиях.
В иных условиях - это без внезапного нападения врага.
Понятно? Это принцип из школьной программы

БН181>>.. вопрос был - по каким планам прикрытия собиралась действовать РККА накануне 22.06 и были ли эти планы 22.06 введены в действие?
БН181>> Ответ - были введены. И введены были - те самые планы
Ну да, я в курсе и до Вас. Где-то были введены, к примеру 22 ТД , как выше упомянута ушла на Жабинку.
Ага. Вместо того, чтобы бить Гудериановы танки здесь и сейчас, 22ТД отправилась на восток, чтобы бить их под Жабинкой и завтра.
PS Только введены были "явочным порядком", ещё раз цитирую предоставленные Вами материалы.
БН181>> Будете дальше продолжать "танцевать ламбаду", делая вид, что не поняли, что планы прикрытия были введены?
Так и тянется рука написать про хитрож..сть.
Вы доказывали тезис " если на нас нападут, то..." наличием у РККА планов прикрытия От, СиР.
На нас напали, и что? Планы прикрытия От, СиР официально в действие нарком обороны не вводит.
а пишет Директивы.. Т.е. наличие сих планов и отсутствие других планов, ясно и недвузначно проименованных Планами отражения внезапного удара означает неподготовленность РККА к отражению этого внезапного удара. Т.е. наступательные планы есть, Вы сами подтвердили, а плана отражения внезапного удара нет. Т.е. Вы Суворову в заочном поединке проиграли с треском. Не смогли...

Iva> в советских источниках 50мм минометы не шли в зачет артиллерии, поэтому я их тоже не считаю.

То Вам подавай все источники, кроме советских, то только на советские ориентируемся...

Divergence> PS. в дивизионной, корпусной и артиллерии РГК числилось 11.5 тыс орудий с подрессореным колесным ходом на 20 тыс исправных тягачей.

7 тысяч из которых "комсомольцы"

ну и? что сказать то хотел? что у СССР не было мобильных артсистем (на рессорном ходу)? что из этого должно следовать? что СССР хотел напасть на германию еще в 40-ом?

и кстати, сколько надо автомобилей для одного орудия?

ждан72>> не было планов напасть на германию.
"Сразу же после наступления нового, 1941, года после совещания высшего командного состава РККА были проведены две оперативно-стратегические игры на картах; первая состоялась 2-6 января 1941 г. и проводилась на северо-западном направлении, а вторая 8-11 января - на юго-западном направлении. "
Напоминаю то, что на таких учениях проверяют УЖЕ наработанное.
"14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г."

ждан72>> были планы в случае если нападут перейти во встречное наступление.
В вышеупомянутых играх и было в сценарии : Немец напал, мы на расстоянии 70-100км его остановили, отбросили до границы и пошли в наступление.
Но никаких соображений/планов о том, КАК и ЧЕМ остановить - на играх вообще не упоминалось, и действия РККА по этой теме не отрабатывались. Я уже давал ссылку..
БН181 уже три месяца не может найти те планы обороны.
ждан72>> это разные планы наступления, оборонительное наступление если угодно.
Еще раз, планы наступления РККА - "северный" и "южный" варианты , от границы вглубь сопредельных территорий на западе, отрабатывались на вышеупомянутых оперативно-стратегических играх за полгода до немецкого вторжения.